Bürostuhl Maschine?

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Wir haben z.B. eine Hebewerkzeug um schwehre Teile in die Maschine zu plazieren.
hier musst du aufpassen, dass das "Hebewerkzeug" vielleicht ein Lastaufnahmemittel oder eine auswechselbare Ausrüstung ist. Dann fällt es unter die MRL. völlig unabhängig davon, ob es einen Motor hat oder nicht. <- hierfür, falls Bedarf besteht, aber bitte einen neuen Thread aufmachen und nicht hier diskutieren! ;)
 
So jetzt gibt es noch einen Schwenk zum Bürostuhl, anschnallen!

Referenzgruppe für Berufsgruppen, die Strahlung ausgesetzt sind wie AKW-Mitarbeiter, Krankenschwestern in der Nähe von Röntgen-Geräten usw. das sind Büroarbeitsplätze.
Die Gesundheitsschäden für die zweite Berufsgruppe dürfen nicht erheblich oberhalb der Referenzgruppe liegen. Daran orientiert sich der Strahlenschutz.
Früher waren Bürostühle mit vier Standpunkten standard (ganz früher gab es sogar für Melkerinnen Stühle mit 1 Standpunkt, blenden wir aus!).
Dann wurden Stühle mit 5 Standpunkten MUSS.

Was trat ein? Eine Verbesserung für die Büroarbeiter, weniger Stürze, weniger Hirntraumata.....
.....eine Quasi-Verschlechterung für die Referenzgruppe, weil wir im Vergleich plötzlich viel mehr Strahlenschäden gegenüber der Büroarbeiter hatten!

Es folgte ein hin und her, die einen riefen Bestandschutz, die anderen riefen Gesundheitsschutz........inzwischen ist die Röntgentechnik immerhin sensorseitig so viel wesentlich besser geworden, dass auf die damals üblichen starken Strahler verzichtet werden kann.

Aber die Diskussion ob ein Stuhl eine Maschine ist, die ist aktuell für mich eine historische Erstgeburt!
 
Habe eben die Antwort bekommen. Hier ist sie:
Sehr geehrter Herr Ku....,

vielen Dank für Ihre Anfrage, die ich gerne aus meiner Sicht beantworten will.

Siehe hierzu unsere Kommentierung:
http://www.maschinenrichtlinie.de/m...dungsbereich/maschinen-im-engeren-sinn/#c2302

Die Maschinenrichtlinie legt keine Prüffristen für in Gebrauch befindliche Bürostühle fest. Das ist Sache des Arbeitgebers im Rahmen der Anwendung der Betriebssicherheitsverordnung (§ 3 Abs. 6):
http://www.maschinenrichtlinie.de/f...7_Betriebssicherheitsverordnung-BetrSichV.pdf

Für Ihre Rückfragen stehe ich Ihnen gerne zur Verfügung.

Mit freundlichen Grüßen
Hans-J. Ostermann


Auszug:

Sind Möbel Maschinen?​

Frage:
Wie sind Möbel im europäischen Inverkehrbringensrecht einzuordnen, die mit maschinellen und / oder elektrischen Einrichtungen ausgestattet sind?

Antwort:
Auf Möbel können verschiedene europäischen Inverkehrbringensregelungen anwendbar sein.

Produktsicherheitsrichtlinie 2001/95/EG​

Soweit Möbel für den Verbraucher bestimmt sind oder unter vernünftigerweise vorhersehbaren Bedingungen von Verbrauchern benutzt werden können, sind sie Produkte im Sinne von Artikel 2a der Produktsicherheitsrichtlinie. Dies dürfte bei Möbeln grundsätzlich der Fall sein.

Die Produktsicherheitsrichtlinie tritt nach Artikel 1 Absatz 2 gegenüber anderen einschlägigen europäischen Produktrichtlinien zurück, soweit diese spezifischere Bestimmungen enthalten. Insofern muss die Produktsicherheitsrichtlinie ggf. ergänzend zu anderen "spezifischeren Richtlinien" angewendet werden.

Niederspannungsrichtlinie 2014/35/EU​

Soweit Möbel mit "elektrischen Betriebsmitteln" im Sinne der Niederspannungsrichtlinie ausgestattet sind, die nicht unter den Anwendungsbereich der Maschinenrichtlinie fallen (siehe hierzu die Ausnahmeregelung in Artikel 1, Absatz 2k der Maschinenrichtlinie), ist für das Inverkehrbringen des elektrischen Betriebsmittels die Niederspannungsrichtlinie anzuwenden. Ein typisches Beispiel ist eine Schrankbeleuchtung.

Maschinenrichtlinie 2006/42/EG​

Wenn Möbel über mechanische Ausstattungen verfügen, können sie insgesamt unter den Anwendungsbereich der Maschinenrichtlinie fallen. Es muss im Einzelfall geprüft werden, ob sie einer der Definitionen in Artikel 2 a der Maschinenrichtlinie entsprechen. Typische Beispiele sind motorisch angetriebene Fernseh- oder Massagesessel und motorisch ausklappbare Schrankbetten. Maschinen sind aber auch die mit gespeicherter Energie angetriebenen Bürostühle mit Gasdruckfeder oder ausklappbare Schrankbetten, die mit Federkraft "gehalten werden". Soweit Möbel der Maschinendefinition entsprechen, beschränkt sich die Anwendung der Maschinenrichtlinie nicht nur auf den "mechanischen Teil" sondern erfasst das gesamte Möbelstück.

Zu beachten ist hierbei die Abgrenzung der Maschinenrichtlinie zur Niederspannungsrichtlinie. Möbel werden dabei grundsätzlich nicht über Ausnahme in Artikel 1 Absatz 2 k der Maschinenrichtlinie ausgenommen. Diese Ausnahme beschränkt sich auf "für den häuslichen Bereich bestimmte Haushaltsgeräte". Möbel sind keine Haushaltsgeräten in diesem Sinne. Siehe hierzu auch ein Auszug aus dem Leitfaden der europäischen Kommission zur Maschinenrichtlinie:

Auszug 2:

Hand betätigte Maschinen​


Maschinen, die mit "unmittelbar angewandter menschlicher oder tierischer Kraft" angetriebenen werden, z. B.
  • eine Handhebelschere
    oder
  • manuell betätigte Fenster und Türen
werden grundsätzlich nicht von der Maschinenrichtlinie erfasst. Die Ausnahme ist allerdings begrenzt auf die "unmittelbar angewandte menschliche oder tierische Kraft". Eine Ausnahme von dieser Ausnahme bilden hierbei allerdings die manuellen Hebezeuge. Das war schon in der alten Maschinenrichtlinie über eine dort festgelegte entsprechende Ausnahme genauso geregelt.
Nicht ausgenommen vom Anwendungsbereich der Maschinenrichtlinie sind aber Maschinen, bei denen die menschliche oder tierische Kraft mittelbares Antriebssystem ist. Dies können Maschinen sein, die zum Antrieb durch menschliche Arbeit gespeicherte Energie benutzen die nach dem Entfernen der "unmittelbar eingesetzten menschlichen Kraft" als Antriebsquelle für die Bewegung einer Maschine zur Verfügung steht. Beispiele hierfür sind
  • Feder unterstütztes Garagenschwingtor
  • Tür mit hydraulischem Türschließer
  • Bürostuhl mit Gasdruckfeder
  • Roll-Up Displays
  • Federkraft unterstütztes ausklappbares Schrankbett
  • Abschleppseil mit automatischer Aufrollfunktion für PKW
Solche Maschinen fallen deshalb unter den Anwendungsbereich der Maschinenrichtlinie.
Achtung:
Wird allerdings durch die Verformung eines Werkstücks Energie in dem betreffenden Werkstück gespeichert, kann diese nicht als Antriebsquelle einer handbetätigten Maschine -die diese Verformung verursacht- im Sinne der Maschinendefinition angesehen werden. Die Verformungsenergie kann zwar nach dem Lösen der handbetätigten Maschine, diese ggf. in Bewegung setzen, da das betreffende Werkstück aber nicht zur Maschine gehört, kann es keine Antriebsquelle im Sinne der Maschinenrichtlinie sein.
 
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So, dann wären wir wieder am Anfang.

Im Übrigen fällt auch die gute alte Mausefalle neuerdings unter die MRL. Das CE-Protokoll möchte ich gern mal sehen. Insbesondere die Maßnahmen zum Auschluss möglicher Verletzungen bzw. Verletzungen mit Todesfolge.
 
Womit dann wohl klar ist, dass sich 95%-100% aller Hersteller/ Anbieter (Vielleicht gibt es ja welche, die ich nicht kenne) NICHT an die gängigen Richtlinien halten, der TÜV dies mit seinem GS bestätigt und somit eine ziemlich dunkle Wolke über dieser Branche hängt..

:coffee:
 
Womit dann wohl klar ist, dass sich 95%-100% aller Hersteller/ Anbieter (Vielleicht gibt es ja welche, die ich nicht kenne) NICHT an die gängigen Richtlinien halten, der TÜV dies mit seinem GS bestätigt und somit eine ziemlich dunkle Wolke über dieser Branche hängt..

:coffee:
Genau das habe ich mir auch gedacht.(y)(y)(y)
 
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Habe eben die Antwort bekommen. Hier ist sie:
Sehr geehrter Herr Ku....,

vielen Dank für Ihre Anfrage, die ich gerne aus meiner Sicht beantworten will.

Siehe hierzu unsere Kommentierung:
http://www.maschinenrichtlinie.de/m...dungsbereich/maschinen-im-engeren-sinn/#c2302

Die Maschinenrichtlinie legt keine Prüffristen für in Gebrauch befindliche Bürostühle fest. Das ist Sache des Arbeitgebers im Rahmen der Anwendung der Betriebssicherheitsverordnung (§ 3 Abs. 6):
http://www.maschinenrichtlinie.de/f...7_Betriebssicherheitsverordnung-BetrSichV.pdf

Für Ihre Rückfragen stehe ich Ihnen gerne zur Verfügung.

Mit freundlichen Grüßen
Hans-J. Ostermann


Auszug:

Sind Möbel Maschinen?​

Frage:
Wie sind Möbel im europäischen Inverkehrbringensrecht einzuordnen, die mit maschinellen und / oder elektrischen Einrichtungen ausgestattet sind?

Antwort:
Auf Möbel können verschiedene europäischen Inverkehrbringensregelungen anwendbar sein.

Produktsicherheitsrichtlinie 2001/95/EG​

Soweit Möbel für den Verbraucher bestimmt sind oder unter vernünftigerweise vorhersehbaren Bedingungen von Verbrauchern benutzt werden können, sind sie Produkte im Sinne von Artikel 2a der Produktsicherheitsrichtlinie. Dies dürfte bei Möbeln grundsätzlich der Fall sein.

Die Produktsicherheitsrichtlinie tritt nach Artikel 1 Absatz 2 gegenüber anderen einschlägigen europäischen Produktrichtlinien zurück, soweit diese spezifischere Bestimmungen enthalten. Insofern muss die Produktsicherheitsrichtlinie ggf. ergänzend zu anderen "spezifischeren Richtlinien" angewendet werden.

Niederspannungsrichtlinie 2014/35/EU​

Soweit Möbel mit "elektrischen Betriebsmitteln" im Sinne der Niederspannungsrichtlinie ausgestattet sind, die nicht unter den Anwendungsbereich der Maschinenrichtlinie fallen (siehe hierzu die Ausnahmeregelung in Artikel 1, Absatz 2k der Maschinenrichtlinie), ist für das Inverkehrbringen des elektrischen Betriebsmittels die Niederspannungsrichtlinie anzuwenden. Ein typisches Beispiel ist eine Schrankbeleuchtung.

Maschinenrichtlinie 2006/42/EG​

Wenn Möbel über mechanische Ausstattungen verfügen, können sie insgesamt unter den Anwendungsbereich der Maschinenrichtlinie fallen. Es muss im Einzelfall geprüft werden, ob sie einer der Definitionen in Artikel 2 a der Maschinenrichtlinie entsprechen. Typische Beispiele sind motorisch angetriebene Fernseh- oder Massagesessel und motorisch ausklappbare Schrankbetten. Maschinen sind aber auch die mit gespeicherter Energie angetriebenen Bürostühle mit Gasdruckfeder oder ausklappbare Schrankbetten, die mit Federkraft "gehalten werden". Soweit Möbel der Maschinendefinition entsprechen, beschränkt sich die Anwendung der Maschinenrichtlinie nicht nur auf den "mechanischen Teil" sondern erfasst das gesamte Möbelstück.

Zu beachten ist hierbei die Abgrenzung der Maschinenrichtlinie zur Niederspannungsrichtlinie. Möbel werden dabei grundsätzlich nicht über Ausnahme in Artikel 1 Absatz 2 k der Maschinenrichtlinie ausgenommen. Diese Ausnahme beschränkt sich auf "für den häuslichen Bereich bestimmte Haushaltsgeräte". Möbel sind keine Haushaltsgeräten in diesem Sinne. Siehe hierzu auch ein Auszug aus dem Leitfaden der europäischen Kommission zur Maschinenrichtlinie:

Auszug 2:

Hand betätigte Maschinen​


Maschinen, die mit "unmittelbar angewandter menschlicher oder tierischer Kraft" angetriebenen werden, z. B.
  • eine Handhebelschere
    oder
  • manuell betätigte Fenster und Türen
werden grundsätzlich nicht von der Maschinenrichtlinie erfasst. Die Ausnahme ist allerdings begrenzt auf die "unmittelbar angewandte menschliche oder tierische Kraft". Eine Ausnahme von dieser Ausnahme bilden hierbei allerdings die manuellen Hebezeuge. Das war schon in der alten Maschinenrichtlinie über eine dort festgelegte entsprechende Ausnahme genauso geregelt.
Nicht ausgenommen vom Anwendungsbereich der Maschinenrichtlinie sind aber Maschinen, bei denen die menschliche oder tierische Kraft mittelbares Antriebssystem ist. Dies können Maschinen sein, die zum Antrieb durch menschliche Arbeit gespeicherte Energie benutzen die nach dem Entfernen der "unmittelbar eingesetzten menschlichen Kraft" als Antriebsquelle für die Bewegung einer Maschine zur Verfügung steht. Beispiele hierfür sind
  • Feder unterstütztes Garagenschwingtor
  • Tür mit hydraulischem Türschließer
  • Bürostuhl mit Gasdruckfeder
  • Roll-Up Displays
  • Federkraft unterstütztes ausklappbares Schrankbett
  • Abschleppseil mit automatischer Aufrollfunktion für PKW
Solche Maschinen fallen deshalb unter den Anwendungsbereich der Maschinenrichtlinie.
Achtung:
Wird allerdings durch die Verformung eines Werkstücks Energie in dem betreffenden Werkstück gespeichert, kann diese nicht als Antriebsquelle einer handbetätigten Maschine -die diese Verformung verursacht- im Sinne der Maschinendefinition angesehen werden. Die Verformungsenergie kann zwar nach dem Lösen der handbetätigten Maschine, diese ggf. in Bewegung setzen, da das betreffende Werkstück aber nicht zur Maschine gehört, kann es keine Antriebsquelle im Sinne der Maschinenrichtlinie sein.
naja ist ja genau das was ich von seiner Seite hatte
 
Ich würde auf keinen Fall Herrn Ostermann und seinem Team die Richtigkeit dieser Aussage absprechen aber meine Antwort auf diese Aussage wäre genau die Frage, warum dann kein Hersteller ein CE verwendet, eine Konfomitätserklärung mit Verweis auf die MRL anbietet, wohl aber vom TÜV das GS verliehen bekommt. Obwohl ich mich eigentlich raushalten wollte, reizt mich das Thema nun derart, dass ich mich bald mit dem TÜV telefonisch in Verbindung setzen will :)
 
Im Übrigen fällt auch die gute alte Mausefalle neuerdings unter die MRL. Das CE-Protokoll möchte ich gern mal sehen. Insbesondere die Maßnahmen zum Auschluss möglicher Verletzungen bzw. Verletzungen mit Todesfolge.
:unsure:
Wie sieht das dann erst bei 'ner Guillotine aus, wo auch Menschen ums Leben kommen könnten?
Sind vermutlich nicht mehr ganz so verbreitet, oder?
 
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egal wie lächerlich der ein oder andere meine Frage anfangs fand, jetzt merkt vielleicht auch der Letzte, das meine Frage vielleicht doch seine Berechtigung hatte. Die Antworten auf meine ernstgemeinte Frage fande ich teilweise sehr grenzwertig und deswegen habe ich dann dementsprechend reagiert. Alleine Meinungen helfen halt leider nicht. im Bereich Gesetze und Vorschriften muss man sich halt bestmöglich absichern. Leider kann nicht alles mit gesundem Menschenverstand erledigt werden, man muss sich halt an Gesetze halten, egal wie sinnlos sie erscheinen. Wir müssen an der roten Ampel stehen bleiben, auch wenn weit und breit keiner kommt.
 
Ich würde auf keinen Fall Herrn Ostermann und seinem Team die Richtigkeit dieser Aussage absprechen aber meine Antwort auf diese Aussage wäre genau die Frage, warum dann kein Hersteller ein CE verwendet, eine Konfomitätserklärung mit Verweis auf die MRL anbietet, wohl aber vom TÜV das GS verliehen bekommt. Obwohl ich mich eigentlich raushalten wollte, reizt mich das Thema nun derart, dass ich mich bald mit dem TÜV telefonisch in Verbindung setzen will :)
vielleicht macht @dekuika das ja noch ;-)
 
egal wie lächerlich der ein oder andere meine Frage anfangs fand, jetzt merkt vielleicht auch der Letzte, das meine Frage vielleicht doch seine Berechtigung hatte. Die Antworten auf meine ernstgemeinte Frage fande ich teilweise sehr grenzwertig und deswegen habe ich dann dementsprechend reagiert. Alleine Meinungen helfen halt leider nicht. im Bereich Gesetze und Vorschriften muss man sich halt bestmöglich absichern. Leider kann nicht alles mit gesundem Menschenverstand erledigt werden, man muss sich halt an Gesetze halten, egal wie sinnlos sie erscheinen. Wir müssen an der roten Ampel stehen bleiben, auch wenn weit und breit keiner kommt.
In der Tat, es scheint alles andere als trivial und schnell beantwortet, aber keine Frage ist lächerlich in meinen Augen(wer nicht fragt bleibt dumm) und ich glaube auch, dass keiner der Kommentare böse gemeint war!, ich vermute aber die bürokratische Einstufung dahinter und dieser vermeintlich kleinkarierten Argumentation der Behörden hat den ein oder anderen dazu bewegt ein paar Abstruse Beispiele in den Raum zu werden. Ob nun Bürostuhl oder Mäusefalle..
Für mich wäre klar, in Abwägung der pro und kontra: (Herr Ostermann vs TÜV)
Der TÜV ist die offiziellere Institution. Wenn die mit GS bestätigen, dass der Stuhl kein CE(wg. MRL) braucht, dann wäre mein Haftungsrisiko weitreichend gesenkt.
 
egal wie lächerlich der ein oder andere meine Frage anfangs fand, jetzt merkt vielleicht auch der Letzte, das meine Frage vielleicht doch seine Berechtigung hatte. Die Antworten auf meine ernstgemeinte Frage fande ich teilweise sehr grenzwertig und deswegen habe ich dann dementsprechend reagiert. Alleine Meinungen helfen halt leider nicht. im Bereich Gesetze und Vorschriften muss man sich halt bestmöglich absichern. Leider kann nicht alles mit gesundem Menschenverstand erledigt werden, man muss sich halt an Gesetze halten, egal wie sinnlos sie erscheinen. Wir müssen an der roten Ampel stehen bleiben, auch wenn weit und breit keiner kommt.
Was was mich stört an deinen ganzen Thread,
das ich nicht glaube das du einen Bürostuhl bewertest,
sondern einfach nur eine Grundsatzdiskussion aulössen
wolltest.
Und das hättest du in deiner Einleitung sagen können.

Im übrigen, finde ich die Reaktionen von euch Sicherheits-Spezialisten,
auch nicht in Ordnung, ihr seit hier auf einen Öffentlichen Forum da kann
man mal Antworten erwarten die einen nicht in den Kram passen und es
hat euch Niemand Persönlich angegriffen, ihr allerdings schon!
 
Ich habe bei NRW KomNet eine Anfrage zum Bürostuhl mit Gasfeder gestellt. Wenn die Antwort vorliegt, stelle ich sie ein.

Warum die berüchtigte, federbetriebene Mausefalle nun wieder eine Maschine sein soll, nachdem das seit Jahrzehnten als "nichtig" erklärt ist, würde mich interessieren (Fundstelle).

Kann mir aber vorstellen, dass es wieder am berüchtigten Entscheidungsspielraum liegt, der leider auch in der neuen Maschinenverordnung nicht geklärt wurde (wieder keine Bagatellgrenze enthalten, geschweige definiert). Danach darf man- so man will -, den Kugelschreiber und den kleinen Miefquirl in einem Notebook als Maschine erklären, muss es aber nicht.

Bei KomNet findet sich dazu Dialog 13483 aus 2012:

... Demnach sind Produkte, die aufgrund einer Feder (Antriebssystem) eine Bewegung ausführen können, als Maschine zu betrachten. Eine Einschränkung über die Größe oder Ursache der entstehenden Kräfte, Bewegungsgeschwindigkeiten oder der Größe der Bewegung ist in der Maschinenrichtlinie nicht vorhanden, wodurch jedes federbelastete Produkt als Maschine angesehen werden müsste.

Es gibt zu der Thematik einfache, federbelastete "Maschinen" z.T. unterschiedliche Auffassungen der verschiedenen Institutionen. Unbestritten ist, dass es für Produkte, die nur sehr geri
nge Kräfte freisetzen können, wie z.B. Kugelschreiber, kleine Uhren usw. nicht sinnvoll ist, diese als Maschinen im Sinne der Maschinenrichtlinie zu behandeln.
.... Tatsache ist aber auch, dass weder die Maschinenrichtlinie selbst noch andere offizielle Dokumente der EU (z.B. der Leitfaden zur Maschinenrichtlinie „Guide to application of the Machinery Directive 2006/42/EC“ www.bghw.de/aktuelles/nachrichten/leitfaden-zur-neuen-maschinenrichtlinie ) bei der Definition einer Maschine hier einen Unterschied vorsehen. Der häufig benutzte Begriff der "Trivialmaschine" ist seitens des Gesetzgebers nicht definiert, wird aber von den Marktaufsichtsbehörden häufig zur Beschreibung dieser Produkte benutzt, die in der Regel nicht beanstandet werden.
 
... Demnach sind Produkte, die aufgrund einer Feder (Antriebssystem) eine Bewegung ausführen können, als Maschine zu betrachten. Eine Einschränkung über die Größe oder Ursache der entstehenden Kräfte, Bewegungsgeschwindigkeiten oder der Größe der Bewegung ist in der Maschinenrichtlinie nicht vorhanden, wodurch jedes federbelastete Produkt als Maschine angesehen werden müsste.
Also auch mein 3m Maßband...
 
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