Bürostuhl Maschine?

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ducati schrieb:
Alleine schon die Tatsache, dass hier scheinbar niemandem klar ist, was rechtmäßig ist oder nicht, zeigt, dass grad ne Menge ziemlich falsch läuft!
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Das Problem ist auch, dass der Herr Ostermann nicht das Gesetz ist, sondern Normen, Richtlinien und Gesetze interpretiert. Nur das seine Auslegung einen dermaßen hohen Stellenwert hat, dass selbst Gerichte sich darauf berufen. Die Sinnhaftigkeit einiger Auslegungen ist jedenfalls umstritten. Er bleibt aber stets im sicheren Bereich. Trotzdem möchte ich in seinem Universum nicht leben müssen. :rolleyes:
 
Man merkt an vielen Einträgen, dass die Wichtigkeit solcher Diskussionen nicht klar ist. Nur Dumme lachen darüber.
Mir gehen Bürostühle auch vollkommen "am Arsch vorbei".

Wer aber Konformität macht, findet öfter als ihm lieb ist - und das gilt beileibe nicht nur für die Maschinenrichtlinie - Grauzonen, in der so oder so entschieden, teils sogar "gewürfelt" werden kann. Die abschließende Entscheidung wird dann oft nach Marketinggründen getroffen (der für die Konformität zuständige hat das dann zu begründen), was ich in solchen Fällen sogar oft und "gerne" handhabe, den "Konformität" darf nicht nur eine (Kosten)Last sein, sondern muss das Geschäft unterstützen!
Damit man nach solchem "Begründen" noch leidlich ruhig einschlafen kann, benötigt man wie die Juristen möglichst viele Beispielfälle von Konformitätsentscheidungen, vor allem solchen, in denen die Argumentation hin- und her ging. Nur indem man solche analysiert, lernt man die Winkelzüge und schafft es, auch Aufsichtsbehörden (und Kunden) gegenüber in Zweifelsfällen sachkundig zu argumentieren.

Aus dem Bisherigen ist schon einmal sicher ableitbar, dass die Anwendung der Maschinenrichtlinie zulässig ist. Man könnte also ein CE nach MR vergeben (und begründen). Problem ist allerdings, unter der MR finde ich nicht entfernt eine Produktnorm und auch sonst keine im Ansatz geeignete. Das Umsetzen wäre demnach (mehr als) etwas schwierig.

Es gibt aber die EN 1335-2 als Produktnorm Sicherheit für Bürostühle (und einige weitere zu Stuhlvarianten). Diese Normen sind allerdings unter dem Produktsicherheitsgesetz ProdSG gelistet. Dieses Gesetz ist aber nicht konformitätspflichtig (ohne CE), allerdings eng mit dem GS-Zeichen "verbunden".

Als "Konformitäter" komme ich deshalb nun zu den folgenden Schlüssen:
Man kann die MR anwenden und ein CE vergeben,
man kann aber auch, zumindest ist es nicht falsch - für die Gefahrenverringerung aufgrund der expliziten Produktnormen bestimmt sogar besser -, anstelle der "richtigen", bezüglich der Normen aber vollkommen ungeeigneten MR das Produktsicherheitsgesetz anziehen, welches geeignete Produktnormen explizit listet und damit erkennbar für solche Produkte gedacht ist.
Und so zeigt sich auch die Praxis.

Deshalb bin ich gespannt, was aus der Anfrage beim GS-Zeichen-Institut (wollte jemand anfragen) herauskommt.
 
Als interessierter Laie, fällt mir dazu nur ein, dass etwas mit diesen Richtlinien nicht stimmen kann. Wenn von Personen die sich angeblich ständig damit befassen, bei so einem trivialen Fall wie einem Bürostuhl nicht umgehend eine zutreffende Antwort vorgelegt werden kann woraus sich ergibt "ja" oder "nein", sondern Seitenlang herumlaviert wird. Wie ist mit diesem Verfahren eine komplexe Anlage sicher zu gestalten?

Um mal den Anwendungsfall "Büroausstattung" herauszunehmen, könnte man auch mal annehmen der Bürostuhl fährt fest montiert auf einer Maschine mit.
 
Thomas_v2.1 schrieb:
Wenn von Personen die sich angeblich ständig damit befassen, bei so einem trivialen Fall wie einem Bürostuhl nicht umgehend eine zutreffende Antwort vorgelegt werden kann woraus sich ergibt "ja" oder "nein", sondern Seitenlang herumlaviert wird. Wie ist mit diesem Verfahren eine komplexe Anlage sicher zu gestalten?
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Das ist wie immer, bei den trivialen unwichtigen Dingen will jeder mitpalabern. Wenns aber ans Eingemachte geht, sind plötzlich alle verschwunden. Erlebe sowas tagtäglich.

Mach mal bei der nächsten Baubesprechung das Thema Farben und Formen auf. Und danach stell mal ne Frage zum konkreten Ablauf in ner Schrittkette...

Es krankt das System!

Eigentlich gehörn die Leute erstmal 6 Monate auf Baustelle, bevor sie überhaupt den Mund aufmachen dürfen 😉
 
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Eventuell sachkundig schrieb:
Mir gehen Bürostühle auch vollkommen "am Arsch vorbei".
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Eventuell sachkundig schrieb:
Die abschließende Entscheidung wird dann oft nach Marketinggründen getroffen (der für die Konformität zuständige hat das dann zu begründen), was ich in solchen Fällen sogar oft und "gerne" handhabe, den "Konformität" darf nicht nur eine (Kosten)Last sein, sondern muss das Geschäft unterstützen!
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Endlich bringt mal jemand meine Meinung auf den Punkt!
Es sollte weder um Kosten gehn und auch nicht um das Geschäft!
Sondern ausschließlich um techn. Themen die die Sicherheit und Qualität des Produktes betreffen/verbessern!

Sorry, jetzt hab ich dazu doch noch was geschrieben 🙈🤮
 
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@ducati
100% Zustimmung
Es ist unglaublich, wer oder besser was sich alles Safety-Experte nennt.
Ich hatte schon mit Lehrern und Anwälten zu tun.
Als ich da nach der techn. Qualifikation gefragt habe, kamen Aussagen wie:
„Wir begleiten den CE-Prozess formell und prüfen die Vorgehensweise und die Ausführung“
oder
„Für die sichere Ausführung ist der Kunde zuständig … Ich bin ja schließlich kein Techniker“

Von seriösen Partnern kommen eher Aussagen wie:
„Wir haben das mit unseren Hydraulik-Experten diskutiert und die sind noch mit dem Ventilhersteller im Clinch.
Sie misstrauen den Angaben im Datenblatt.“
 
Eventuell sachkundig schrieb:
Die abschließende Entscheidung wird dann oft nach Marketinggründen getroffen (der für die Konformität zuständige hat das dann zu begründen), was ich in solchen Fällen sogar oft und "gerne" handhabe, den "Konformität" darf nicht nur eine (Kosten)Last sein, sondern muss das Geschäft unterstützen!
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Alles klar (y)
 
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Blockmove schrieb:
@ducati
100% Zustimmung
Es ist unglaublich, wer oder besser was sich alles Safety-Experte nennt.
Ich hatte schon mit Lehrern und Anwälten zu tun.
Als ich da nach der techn. Qualifikation gefragt habe, kamen Aussagen wie:
„Wir begleiten den CE-Prozess formell und prüfen die Vorgehensweise und die Ausführung“
oder
„Für die sichere Ausführung ist der Kunde zuständig … Ich bin ja schließlich kein Techniker“

Von seriösen Partnern kommen eher Aussagen wie:
„Wir haben das mit unseren Hydraulik-Experten diskutiert und die sind noch mit dem Ventilhersteller im Clinch.
Sie misstrauen den Angaben im Datenblatt.“
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Das Gleiche mit den ganzen "Consultings"...
Wenn Du konkret an einem Punkt nicht weiter kommst, kommt von denen garantiert keine Unterstützung.

Das ganze System ist an vielen Stellen einfach im Arsch!

Ich versuche das alles so gut es geht komplett zu ignorieren und mit den 2-3 Leuten auf der Baustelle die wirklich was reissen wollen, pragmatische unbürokratische Lösungen zu finden...
 
Am Anfang fand ich ich diesen Thread nur nervig und lächerlich.
Nun hat sich meine Auffassung geändert.

Es wurde wunderschön aufgezeigt, dass beim Thema CE / MRL / Safety nicht der Mensch im Vordergrund steht.
Wirtschaftliche Interessen überwiegen.

Selbst Experten sind nicht in der Lage zu beurteilen ob ein Bürostuhl oder ein Rollbandmaß eine Maschine sind.
Dazu noch die interessante Frage, was die Experten dann bei einer Produktionsanlage machen und wie lange es wohl dauert.

Es sollte auch klar geworden sein, dass ein Safety-Experte in jede Norm mehr interpredieren kann als ein Philosoph in Brechts Dreigroschenoper.
Daher besser konkret fragen, ob die Ausführung / Umsetzung so richtig ist und ein einfaches binäres Ja / Nein als Antwort verlangen.
Die beliebten Antworten in der Art "Orientieren sie sich an der Norm 12345 Abschnitt abc, Ergänzung xyz" helfen nur dem Kontostand des Experten.

Hab ich noch was vergessen?
 
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Thomas_v2.1 schrieb:
Als interessierter Laie, fällt mir dazu nur ein, dass etwas mit diesen Richtlinien nicht stimmen kann. Wenn von Personen die sich angeblich ständig damit befassen, bei so einem trivialen Fall wie einem Bürostuhl nicht umgehend eine zutreffende Antwort vorgelegt werden kann woraus sich ergibt "ja" oder "nein", sondern Seitenlang herumlaviert wird. Wie ist mit diesem Verfahren eine komplexe Anlage sicher zu gestalten?

Um mal den Anwendungsfall "Büroausstattung" herauszunehmen, könnte man auch mal annehmen der Bürostuhl fährt fest montiert auf einer Maschine mit.
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Diese Aussage trifft es sicherlich am besten,
in den Gremien sitzen dann die Experten und
Bauteile-Hersteller für Sicherheitskomponeten,
erlassen Normen die den Anwender nicht helfen,
außer mit einen Fuß im Gefängnis zu stehen.
Somit haben Sie sich unersetzlich gemacht und
nehmen als Sachverständiger den Anwender bei
einer Verhandlung im Schadensfall (Gott bewahre)
auseinander.

Wie hat das eigentlich früher funktioniert?
Maschinenbediener oder Bürostuhl(sitzer) müssen
doch gestorben sein wie die Fliegen?
 
rostiger Nagel schrieb:
... und nehmen als Sachverständiger den Anwender bei
einer Verhandlung im Schadensfall (Gott bewahre)
auseinander.
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So ist es glücklicherweise nicht.
Es gibt erfreulicherweise recht wenig Schadensfälle und noch weniger davon landen vor Gericht.
Wenn es bei der Verhandlung um die richtige Ausführung einer Sicherheitsfunktion geht, dann haben die allermeisten Experten überhaupt nicht die notwendige Qualifikation.
 
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Das Forum scheint Vielen zum „Ausweinen“ beruflicher Probleme zu dienen. Und viele haben das Thema Richtlinien und Normen wirklich nicht verstanden, wollen es auch nicht, weil sie Ihren Schmerz lieber Xmal ins Forum „hinausschreien“, als versuchen über Fachwissen zu therapieren.
Das ist erlaubt und wem sein Zustand gefällt, mache ruhig so weiter. Nur sind Solche eben weniger für Konformitätsarbeit geeignet.

Ich gehe nochmals auf eine exemplarische Darstellung ein:
„Selbst Experten sind nicht in der Lage zu beurteilen ob ein Bürostuhl oder ein Rollbandmaß eine Maschine sind. Dazu noch die interessante Frage, was die Experten dann bei einer Produktionsanlage machen und wie lange es wohl dauert.“
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Bei einer Produktionsanlage gibt es das Problem nicht. Dort ist und sind die Anwendungen eindeutig (meine rein persönliche Meinung). Heißt nur nicht, dass es deshalb immer auch richtig gemacht wird.

„Rollband“ und Bürostuhl sind wie schon mehrmals erklärt wurde Grauzonen.
Zu solchen kann man einfach unterschiedlich entscheiden und das auch begründen. Auf den wichtigsten Punkt Sicherheit hat das allerdings keine wirklichen Auswirkungen, da das ProdSG diese Grauzonen „löst“, indem es ganz einfach fordert, dass vom Produkt keine Gefahr ausgehen darf.

Beim Bürostuhl zeigt sich, dass das einfacher belegbar ist, wenn man anstelle der anwendbaren MR das ProdSG und darunter gelistete Normen verwendet. Für mich die Erinnerung, dass wer mit Möbeln und Büroausrüstung - und Komponenten dafür - zu tun hat, in das ProdSG schauen muss, das man leicht "vernachlässigt".

Beim Maßband ist es auch eindeutig. Per Definition ist es eine Maschine wie der Kugelschreiber. Muss aber nicht danach erklärt werden, weil die Gefährdung zu gering ist. Bin mir sicher, dass mit etwas Suche sich in Normen oder Ausarbeitungen Grenzwertangaben finden lassen, aus denen sich besagte – und in der Richtlinie selbst fehlende – Bagatellgrenzen ableiten ließen.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Eventuell sachkundig schrieb:
Bei einer Produktionsanlage gibt es das Problem nicht. Dort ist und sind die Anwendungen eindeutig (meine rein persönliche Meinung). Heißt nur nicht, dass es deshalb immer auch richtig gemacht wird.
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Wenn du das glaubst, dann muss ich doch mal diese Fragen stellen :
- Hast du schonmal eine Anlage projektiert oder programmiert?
- Hast du schon mal mit Kunden über die zu realisierenden Maßnahmen zur Gefahrenminderung diskutiert?
- Kommst du direkt von der Schulbank ? Oder hast du auch einen Praxisbezug vorzuweisen?
gruß rlw
 
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Eventuell sachkundig schrieb:
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Das ist erlaubt und wem sein Zustand gefällt, mache ruhig so weiter. Nur sind Solche eben weniger für Konformitätsarbeit geeignet.
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Das Forum ist tatsächlich auch zum Ausweinen diverser Probleme gedacht - du kannst in diesem Umfeld natürlich durch Kompetenz punkten - es sollte aber nicht in Arroganz ausarten. Immer dran denken - keiner ist allwissend ... auch du nicht ...!
 

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