Digital sensor manipulations/drahtbruch schutz

NeoCortex

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Guten Morgen zusammen,
Ich hab mal wieder ne doofe frage:

Ich habe einen Tür-/Fensterkontakt als simplen Reed Schalter und wollte diesen gegen manipulation/Drahtbruch absichern und dafür nur zwei, oder drei Drähte verwenden.

Ich hab irgendwo im Internet gesehen, dass man einfach einen Widerstand parallel schalten kann. Der Eingang wertet dann neben der Spannung auch den Widerstand der Leitung aus und meldet wenn dieser nahe unendlich wird.

Mein test mit einem Arduino funktioniert wunderbar, also wollte ich das jetzt auf eine Sps übertragen.

Wisst ihr wie diese Art von sensor heißt und ob es da schon fertige Karten gibt, oder muss ich mir da meinen eigenen messwandler davor bauen?

Notfalls würde ich die schaltung, die den Widerstand misst halt bauen, dass sie zwei relais Ausgänge hat, die dann auf zwei Eingänge der sps gehen.

Und wenn ihr direkt eingangskarten kennt, die das können wäre ich dankbar wenn ihr mir deren Bezeichnung sagen könntet.

Momentan hab ich hier eine Logo und eine angeknaxte s7-1200 und das Wago IO-System 750.
Aber grundsätzlich freue ich mich auch sehr über andere Hersteller.

Vielen Dank für eure Geduld und schonmal einen guten Rutsch
 

ducati

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und ob es da schon fertige Karten gibt
Ja, die NAMUR-HF-Karten können das in der Regel. Diese Informationen findet man in den Handbüchern bzw. in der Siemens Mall.

z.B.
6ES7131-6TF00-0CA0
SIMATIC ET 200SP, digitales Eingangsmodul, DI 8x NAMUR High Feature, passend für BU-Typ A0, Farbcode CC01, Kanal-Diagnose



Grundsätzlich "Drahtbruchsicher" wäre dein Fensterkontakt aber auch schon, wenn er bei geschlossenem Fenster geschlossen ist. Manipulationssicher gegen "Brücken" aber nicht.

1640600017349.png
 
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NeoCortex

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Manipulation durch Brücken halte ich eigentlich für ausgeschlossen. Ein potentieller Angreifer müsste durch eine dicke Ziegelwand bohren, den sensor und das Kabel vermeiden und zusätzlich dann noch genügend Platz haben um da ne Brücke zu montieren....

Viel eher bin ich davon ausgegangen, dass ein Angreifer gezielt die Leitung angreifen und durchtrennen würde. In dem Fall würde der Sensor dann ein offenes Fenster anzeigen und man könnte ggf via Inferenz aka "Keiner zuhause und da ist ein Fenster aufgegangen, also ist da was faul" die Manipulation erkennen.

Ich will mich halt nicht auf Inferenz verlassen müssen, sondern lieber zur Sicherheit noch ein defektes Kabel erkennen.

Wäre ja auch praktisch, dass man angezeigt bekommt wenn man ausversehen das Kabel angebohrt hat. (Obwohl es eine bescheidene Idee wäre in den Installationszonen wo die Kabel liegen ein Bild aufzuhängen....)

Und ui, ich hab grad mal die Preise für die verlinkte hf Baugruppe angeschaut und wenn ich bedenke wie viele Fenster und Türen ich damit ausstatten will (alle) dann bekomme ich ganz leicht Angst um meinen Geldbeutel....

Trotzdem vielen Dank für die schnelle und hilfreiche Antwort. Gibt es da im englischen einen Begriff, nach dem ich strg-f'en kann?
(Ich hab die blöde Angewohnheit Handbücher eigentlich immer auf englisch zu lesen, weil ich bei mancher Netzwerkhardware aus dem Endkundenbereich schon mal was gesucht hab, das in der deutschen garnicht drin war.)
 

dekuika

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Deswegen ist ja eigentlich im Sensor ein Widerstand in Serie verbaut. Damit ist er dann manipulationssicher.
 

JSEngineering

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Moin NeoCortex,
also eine "normale" Alarmanlage arbeitet, wie Du schon schreibst, nach dem Ruhrstromverfahren: Im geschlossenen Zustand vom Fenster ist der Kontakt auch geschlossen. Drahtbruch wird erkannt.
Wenn Du das Kabel geschützt im Fensterrahmen und der Wand verlegt hast, ist eine Manipulation a la Überbrücken ja fast ausgeschlossen, sofern Du nicht die Goldreserven der Nationalbank lagerst.
Hast Du allerdings Abzweigdosen zwischendrin, sollte man dort über einen Sabotage-Kontakt nachdenken: Der schlägt immer Alarm, sobald die Dose geöffnet wird.
Auf die Steuerung richtet man einen Bewegungsmelder, damit auch dort eine Manipulation im scharfen Zustand ausgeschlossen ist.
Als Spar-Tip: Du mußt ja nicht zwingend jedem Fenster einen Eingang spendieren (außer Du willst wirklich einzelne Fenster auswerten). Sonst schaltet man die einzelnen Sensoren, z.B. eines Zimmers, in Reihe.
Bei Fenstern, wenn man sich die Arbeit machen will, sollte man über zwei Reedkontakte nachdenken: Einen unten und einen oben. Grund: Wenn Du die Anlage intern scharf schaltest, werden nur die unteren Sensoren abgefragt und Du kannst im Sommer die Fenster auf Kipp machen. Wenn du extern scharf schaltest, werden beide Sensoren abgefragt und es wird auch ein gekipptes Fenster erkannt.
 
OP
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NeoCortex

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Moin NeoCortex,
also eine "normale" Alarmanlage arbeitet, wie Du schon schreibst, nach dem Ruhrstromverfahren: Im geschlossenen Zustand vom Fenster ist der Kontakt auch geschlossen. Drahtbruch wird erkannt.
Wenn Du das Kabel geschützt im Fensterrahmen und der Wand verlegt hast, ist eine Manipulation a la Überbrücken ja fast ausgeschlossen, sofern Du nicht die Goldreserven der Nationalbank lagerst.
Ne, mach ich nicht 😂, aber die Familie ist mehr wert als Gold.
Hast Du allerdings Abzweigdosen zwischendrin, sollte man dort über einen Sabotage-Kontakt nachdenken: Der schlägt immer Alarm, sobald die Dose geöffnet wird.
Auf die Steuerung richtet man einen Bewegungsmelder, damit auch dort eine Manipulation im scharfen Zustand ausgeschlossen ist.
Darüber denke ich schon nach, bin aber gedanklich dabei, dass ich das nur bei der Dose direkt neben den Fenstern und im Außenbereich mache.
Als Spar-Tip: Du mußt ja nicht zwingend jedem Fenster einen Eingang spendieren (außer Du willst wirklich einzelne Fenster auswerten). Sonst schaltet man die einzelnen Sensoren, z.B. eines Zimmers, in Reihe.
Könnte ich an manchen Stellen machen, aber meistens ist es eh nur ein Fenster und eine Tür im Raum. Aber eine Super Idee.
Bei Fenstern, wenn man sich die Arbeit machen will, sollte man über zwei Reedkontakte nachdenken: Einen unten und einen oben. Grund: Wenn Du die Anlage intern scharf schaltest, werden nur die unteren Sensoren abgefragt und Du kannst im Sommer die Fenster auf Kipp machen. Wenn du extern scharf schaltest, werden beide Sensoren abgefragt und es wird auch ein gekipptes Fenster erkannt.
Sowas hatte ich vor. Die Funktion als Alarmanlage ist aber nur das Sahnehäubchen. Wahrscheinlich wird die Anlage den meisten Einsatz in 18-20 Jahren erleben, wenn eventuelle Kinder sich aus dem Haus schleichen wollen 😉😂.
Ich wäre aber irgendwie geneigt trotzdem mal die Schaltung auf ein Board zu Gießen und Schaltplan, Gerber Dateien und alles andere dann mal hier zu verlinken, falls jemand anderes auch Interesse hat.
 

ducati

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Jaaa...
Je nachdem wie manipulationssicher das sein soll, könnte man die Kontakte auch als Wechsler ausführen und 2 normale DI spendieren...
 

JSEngineering

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Ich wäre aber irgendwie geneigt trotzdem mal die Schaltung auf ein Board zu Gießen und Schaltplan, Gerber Dateien und alles andere dann mal hier zu verlinken, falls jemand anderes auch Interesse hat.
Wofür? Dazu gibt's doch nun schon genug Billig-Alarmanlagen auf dem Markt, die die Polizei in Atem halten, weil sie alle Nase lang Fehlalarme auslösen... Warum sowas noch selbst "erfinden"? Wenn Du das in eine Steuerung einbaust, kann ich das noch verstehen, weil man dann die Sensoren noch für andere Dinge auswerten kann: Heizung, Jalousien, ...
 

ducati

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Achso, falls man vorhat, bei der Versicherung damit Beiträge zu sparen, da hilft Selbstgebastel eh nicht, sondern das muss von der Versicherung zertifiziert sein...
 

JSEngineering

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Achso, falls man vorhat, bei der Versicherung damit Beiträge zu sparen, da hilft Selbstgebastel eh nicht, sondern das muss von der Versicherung zertifiziert sein...
Ja, dann geht das nach VdS, aber das rentiert sich sowieso erst bei höheren Versicherungsummen. Dann ist auch mehr gefordert, als Fensterkontakte und Sabotagekontakte....
 
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NeoCortex

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Ich meinte eine Schaltung, die die Änderung im Widerstand auswertet und das auf zwei potentialfreie Kontakte ausbricht.

Vielleicht kann das hier im Forum ja noch jemand anders gebrauchen
 
OP
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NeoCortex

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Achso, falls man vorhat, bei der Versicherung damit Beiträge zu sparen, da hilft Selbstgebastel eh nicht, sondern das muss von der Versicherung zertifiziert sein...
Ne, hatte ich nicht.

Ich mach das nur für mein ruhiges Gewissen, meine Verlobte und die Herausforderung.
Nicht zu vergessen: gegen meine eigene Dummheit.
 

DeltaMikeAir

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Manipulation durch Brücken halte ich eigentlich für ausgeschlossen. Ein potentieller Angreifer müsste durch eine dicke Ziegelwand bohren, den sensor und das Kabel vermeiden und zusätzlich dann noch genügend Platz haben um da ne Brücke zu montieren....
Als Einbrecher würde ich mir einfach eine Außensteckdose an deinem Haus suchen und eine Brücke zwischen L => PE einlegen und somit
den FI auslösen => deine Steuerung spannungsfrei ( außer natürlich du hast für den Außenbereich einen eigenen FI )

Eine "richtige" Alarmanlage deckt diesen Fall ab ( Batteriepufferung )
 
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NeoCortex

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Ja, die außensteckdosen habe eigene FIs und zusätzlich gibt es für alle Netzwerk Geräte und Teile der Steuerung einen Batteriepuffer.

Zusätzlich sind die Außensteckdosen 2polig abgeschaltet, wenn sie nicht benutzt werden. Und wenn sie 2 Stunden nach dem abschalten einer Last noch immer keine neue Leistung abgenommen wird, dann gehen die automatisch wieder aus.
Ausnahme bilden die Steckdosen für Weihnachtsbeleuchtung.

Bin aber noch in der Planungsphase von der großen Renovierung, also existiert das alles noch nicht physisch.
 

dekuika

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Als Einbrecher würde ich mir einfach eine Außensteckdose an deinem Haus suchen und eine Brücke zwischen L => PE einlegen und somit
den FI auslösen => deine Steuerung spannungsfrei ( außer natürlich du hast für den Außenbereich einen eigenen FI )

Eine "richtige" Alarmanlage deckt diesen Fall ab ( Batteriepufferung )
Ist da etwa kriminelle Energie im Spiel?:ROFLMAO:
 

dekuika

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Dann hättest Du die Steckdose mit einem schweizer Messer aufgeschraubt. Und zwar so, dass jeder das Markenlogo erkannt hätte.:ROFLMAO:
 
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