Sonstiges Engineering-Zeiten

[Robsi]

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Guten Abend zusammen,

wir sind gerade bei uns in der Firma am ausarbeiten wie man eine zuverlässige Aufwands- und Kostenschätzung für die Softwareerstellung verwirklichen kann. Zur Zeit wird der Zeitaufwand aufgrund von Ehrfahrungswerten geschätzt jedoch ist diese Schätzpraxis nicht immer von Vorteil da es teils doch erhebliche Abweichungen zur Realität gibt.
Darum dachte ich mir ich frage einmal in die Runde wie das bei anderen Unternehmen gehandhabt wird....?

ich bin für alle Erfahrungen / Ideen dankbar!!

 

[TP-Inc]

Bei uns schätzen auch die erfahrenen Mitarbeiter. Angelehnt wird immer an Projekte mit ähnlicher Größe, ähnlichem Produkt usw. Ich bin gespannt wie es andere Leute hier handhabne.

 

[JSEngineering]

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Habt Ihr immer komplett andere Projekte oder öfter ähnliche?
Wenn man öfter ähnliche hat, kann man eventuell nach Modulen aus der Erfahrung kalkulierten.

Ansonsten die Aufgabe zerlegen, die Einzelteile kann man meistens gut schätzen.
Kommunikation immer mit Reserve - irgendwo gibt's da immer Probleme.

Wenn Eure Schätzungen abweichen, vielleicht mal kontrollierten, warum. Wenn das immer am einer bestimmten Stelle hängt, z.B. bei HMI-Bildern, dass man genauer betrachten, warum das so abweicht.
Kann ja mal an umständlicher Umsetzung oder unterschiedlichen Vorstellungen bei der Kalkulation und der tatsächlichen Umsetzung liegen.

 

[Robsi]

da ich aus der Sparte "Sondermaschinenbau" komme haben wir sehr oft verschiedene und sehr spezielle Projekte....es wäre interessant ob es Firmen gibt die eine Art Berechnungsfaktor zum Beispiel für die verwendeten Ein/Ausgänge, Datenpunkte, Funktionen etc. verwenden...?

 

[ducati]

Im Anlagenbau/Prozessautomatisierung mach ich das gerne an der Anzahl der Feldgeräte fest.

Man überlegt sich, welche Tätigkeiten denn prinzipiell notwendig sind, und überlegt sich dafür eine durchschnittliche Zeit und schaut nach dem Projekt, ob das so ungefähr gepasst hat. Nach mehreren Projekten kommt man dann auch auf eine ungefähr passende Zahl... Das ganze dann mit einem "Komplexitätsfaktor" multipliziert. Also einfache Geradeausanlage Faktor 1,0 Komplizierte Anlage, wo ich verfahrenstechnisch selbst nicht weiss, wie das eigentlich gehen soll, Faktor 3,0.

Wichig, nicht verschiedene notwendige Arbeiten vergessen, z.B. Klärungen im Vorfeld, Baubesprechungen, Nacharbeiten, spezielle Kundenänderungswünsche...

Grundsätzlich kann man sich auch die Projektzeiten von den letzten Projekten nehmen und durch die jeweilige Anzahl der Feldgeräte teilen. Kommt man auch auf ne Zahl. (nur sind die Rahmenbedingungen nicht immer gleich, z.B. manchmal mit Visu manchmal ohne Visu usw.)

Gruß.

 

[JSEngineering]

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da ich aus der Sparte "Sondermaschinenbau" komme haben wir sehr oft verschiedene und sehr spezielle Projekte....

Erfahrungsgemäß wird genau da gerne folgendes vergessen:

Wichig, nicht verschiedene notwendige Arbeiten vergessen, z.B. Klärungen im Vorfeld, Baubesprechungen, Nacharbeiten, spezielle Kundenänderungswünsche...

... und natürlich die ausführlichen Tests, Inbetriebnahme und notwendige Änderungen während der Inbetriebnahme.

Ich würde Euch tatsächlich raten, einmal die Schätzungen aufzuteilen, wenigstens grob:

• Verwaltung (Angebot, Vertrag, rechung, Lieferung, ...)
• Klärung (Besprechungen, Telefonate, "Lernprozesse", ...)
• Programmierung SPS
• Programmierung HMI
• Dokumentation
• Inbetriebnahme

Und diese Zeiten auch mal bei ein paar Projekten nachverfolgen.
Ich glaube, dann kommt Ihr selbst drauf, an welchen Stellen Ihr Euch "verschätzt" und könnt da nachsteuern.

Erfahrungsgemäß werden die Posten "Verwaltung" und "Klärung" immer massiv unterschätzt - da geht auch zwischendurch viel Zeit bei drauf. Und Dokumentation wird oft ganz vergessen.
Die Programmierung kann der Techniker aus dem Bauch meistens gut schätzen.
Und Inbetriebnahmen laufen ja eh oft nach Aufwand, weil das nicht abzuschätzen ist.

Gruß
Jens

 

[rostiger Nagel]

Wichig, nicht verschiedene notwendige Arbeiten vergessen ... spezielle Kundenänderungswünsche...

Für Änderungen erstellt man doch eigentlich ein neues Angebot,
das kalkuliert man doch vorher nicht ein!

 

[JSEngineering]

Für Änderungen erstellt man doch eigentlich ein neues Angebot,
das kalkuliert man doch vorher nicht ein!

Naja, das kommt drauf an:

• Umfang der Änderung
• Qualität des Kunden
• Qualität des bei Vertragsabschluß vorliegenden Pflichtenheftes
• Qualität des Vertrieblers

Ich möchte mal behaupten: In den meisten Fällen werden Änderungen, die im Stundenbereich liegen, ohne Angebot mit gemacht. Häufen sich diese in einem Projektverlauf, merkt das aber keiner, erst die Nachkalkulation... Einen Puffer für gewisse Änderungen würde ich auch immer einkalkulieren. Sieht auch besser beim Kunden aus, wenn man nicht jeden Tastenanschlag bezahlen muß im Nachinein...

 

[ducati]

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Ich merke, JSEngineering hat verstanden, was ich meine

 

[rostiger Nagel]

Das geht aber auch nur bei nicht Umkämpften Projekten,
wo man schon fast sowieso schon als Lieferant gesetzt ist ... oder?

 

[ducati]

Für Änderungen erstellt man doch eigentlich ein neues Angebot,
das kalkuliert man doch vorher nicht ein!

Krasses Beispiel: Du sollst irgendwas für BWM machen. Die haben eine meterdicke "Werksnorm". Wenn Du die nicht im Detail kennst, machst Du am Ende die Hälfte Deiner Arbeit nochmal neu, natürlich ohne dafür auch nur einen Cent zu sehen!

Für das Lesen und Verstehen der Werksnorm brauchst Du auf der anderen Seite die Zeit am Anfang des Projektes...

gruß.

 

[Larry Laffer]

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Ich bin da auch bei Jens (also JSEngineering) :
Entscheidend ist, generell bei Projekten, die Einzelarbeiten zu erfassen - ich denke daran scheitert es dann oft, weil z.B. Klärung und Besprechungen (und ggf. damit verbundene Fahrten) schon zu Buche schlagen.
Bei der Projektierung hat man (wenn man sich Mühe gibt) möglicherweise (trotz Sondermaschinenbau) wieder gleiche oder ähnliche Einzelmodule - hier würde ich also die Zeiten schon in den Modulen differenzieren - und zwar sowohl für die Projektierung und Schaltplan-Erstellung wie auch für die spätere Programm-Erstellung.
Am Ende dann noch einen gewissen "Angstzuschlag" dazurechnen - dies kann aber möglicherweise kundenspezifisch unterschiedlich sein ... 8)
Eine Inbetriebnahme würde ich nicht zum Festpreis sondern grundsätzlich nur nach Aufwand machen ...

Gruß
Larry

 

[rostiger Nagel]

Krasses Beispiel: Du sollst irgendwas für BWM machen. Die haben eine meterdicke "Werksnorm". Wenn Du die nicht im Detail kennst, machst Du am Ende die Hälfte Deiner Arbeit nochmal neu, natürlich ohne dafür auch nur einen Cent zu sehen!

Für das Lesen und Verstehen der Werksnorm brauchst Du auf der anderen Seite die Zeit am Anfang des Projektes...

gruß.

Ein Glück nicht mein Kundenkreis, deiner doch auch nicht, wenn ich deine Beiträge so lese.

 

[JSEngineering]

Ein Glück nicht mein Kundenkreis, deiner doch auch nicht, wenn ich deine Beiträge so lese.

Mittlerweile werden das aber immer mehr, nicht nur die Automobilindustrie... gerne auch mit dem QM verbunden...
Und egal wie dick, man muß es erstmal lesen, verstehen und ggf. gegenchecken.

Ist das Gleiche mit AGB: Ohne schreibe ich mein Angebot, bekomme den Auftrag und mache. Mit Bestellung "laut unseren AGB" muß ich die erstmal lesen, ob ich die überhaupt annehmen möchte. Das kostet auch erst wieder Zeit... habe schon Aufträge abgelehnt, weil die auf den AGB beharrt haben mit ihren Zahlungszielen... auf der anderen Seite habe ich dann wieder einen Anruf bekommen: Wenn Sie mit dem Zahlungsziel nicht einverstanden sind, legen Sie auf den Preis eine "Entschädigung" drauf, ich kann im System aber nix ändern. All das kostet Zeit. Das Gleiche mit irgendwelchen Werksnormen oder Hausvorschriften "damit für den Instandhalter alles gleich aussieht"...

Und wenn das dann noch in Englisch ist, sich auf ausländische Vorschriften bezieht... dann braucht man locker mal 1-2 Wochen, um überhaupt zu wissen, was man machen "darf".

 

[ducati]

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Eine Inbetriebnahme würde ich nicht zum Festpreis sondern grundsätzlich nur nach Aufwand machen ...

Grundsätzlich hast Du Recht, aber die Anlagenbauer haben da auch dazugerlernt, nachdem der eine oder andere Programmierer ohne ein Stück Software zur IBN gekommen ist, und sich somit die softwareerstellung zweimal hat bezahlen lassen...

Und die Diskussion über "Wartezeiten" bei der IBN ist auch nervig...

Hat immer alles mehrere Seiten.

 

[codemonkey]

Annahme ein Anlagen- oder Maschinenbauer plan ein Projekt und vergibt die Softwareerstellung extern.
Der externe Anbieter nimmt sich den bestehenden Terminplan des Kunden (in dem Fall Anlagen-/Maschinenbau) plus das Volumen der Anlage (Anzahl der Stationen, welche Anforderungen an Daten und Systemen usw.) und schätzt ab wie viel Leute er für welchen Teil des Terminplans benötigt. Aufbau ~ Softwarevorbereitung, Hardwarecheck, Teilinbetriebnahme, Verbundinbetriebnahme, Hochlaufphase, Betreuung im Nachgang usw. Damit kommt schon eine recht gute Einschätzung zusammen. Der Programmierer kostet Geld, ob er sich die Finger wund programmiert, oder ob er Kaffee trinkt. Da kommt eine riesige Summe zusammen und nun muss man rabattieren, denn ein Kunde der einen Mitarbeiter fest für 6 Wochen Vollzeit auslastet, zahlt weniger pro Tag als einer, der dies nur für drei Tage schafft.

Der schlimmste Faktor ist allerdings, wie zuverlässig der Kunde ist. Wenn man versucht sich gegenseitig auszubeuten, wird das ein hartes Projekt und keine langfristige Partnerschaft.