Kanal vom PNOZ an SPS Eingang

[Dublin]

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Wäre es zulässig, einen oder beide Kanäle des PNOZ S11/S21 nach jeder Betätigungsstelle (Öffner Kontakte) auf einen SPS Eingang zu führen?
Sinn dahinter soll sein, die Unterbrechungsstelle der in Serie geschalteten Öffner zu finden.

Wir haben Schaltstellen, da ist es leider nicht möglich mehr als zwei Kontakte zu verbauen und es bleibt uns keine möglichkeit für einen Meldekontakt (Schließer)
Das PNOZ ist die 24V DC Variante und das Gerät schickt ja gepulste 24V Signale durch.

 

[Blockmove]

Wäre es zulässig, einen oder beide Kanäle des PNOZ S11/S21 nach jeder Betätigungsstelle (Öffner Kontakte) auf einen SPS Eingang zu führen?
Sinn dahinter soll sein, die Unterbrechungsstelle der in Serie geschalteten Öffner zu finden.

Wir haben Schaltstellen, da ist es leider nicht möglich mehr als zwei Kontakte zu verbauen und es bleibt uns keine möglichkeit für einen Meldekontakt (Schließer)
Das PNOZ ist die 24V DC Variante und das Gerät schickt ja gepulste 24V Signale durch.

Damit hab ich mich vor einigen Jahren auch beschäftigt.
Die Auswertung muß rückwirkungsfrei erfolgen.
Ich hab damals die Signale über Optokoppler auf die SPS geführt.

 

[Dublin]

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Vielen Dank für deine Antwort!

Wieviele Signale hast du über Optokoppler/SSR geführt?
Das belastet die Testspannung des PNOZ auch nicht minimal wenn 10 Optokoppler dran hängen, und jeder seine 2mA benötigt.

 

[Blockmove]

Vielen Dank für deine Antwort!

Wieviele Signale hast du über Optokoppler/SSR geführt?
Das belastet die Testspannung des PNOZ auch nicht minimal wenn 10 Optokoppler dran hängen, und jeder seine 2mA benötigt.

Ich hab's nicht mehr genau im Kopf, aber ich denk mal, dass es ca. 5-6 Signale waren.
Deine 2mA kommen mir etwas knapp vor. Du darfst nur Optokoppler OHNE ext. Spannungsversorgung verwenden.
Ich hab damals Phoenix verwendet und da liegt der Strom um die 8-10mA.
Ausserdem kann es ein, dass es nicht mit jedem Pnoz funktioniert, da die Bezugsmasse auch passen muss.
Einfach mal im Vorfeld testen.

 

[s_kraut]

Wäre es zulässig, einen oder beide Kanäle des PNOZ S11/S21 nach jeder Betätigungsstelle (Öffner Kontakte) auf einen SPS Eingang zu führen?

Kommt halt auf die SPS an. Schau mal wieviel der PNOZ kann, und was der SPS-Eingang braucht. Das kann man doch so pauschal überhaupt nicht beantworten.

 

[det]

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Moin Dublin,
ich sag mal "Nein", ist nicht zulässig.
Du modifizierst einen Sensorkreis, der sein eigenes Potential hat. Veränderst u.U. den DC usw. Das Gerät ist warscheinlich sogar BG geprüft.
Das würde ich als "wesentliche Veränderung" sehen. = CE neu erstellen.
Von der möglichen Fehlfunktion: Tür ist offen und PNOZ denkt wegen Kriechströmen Tür ist zu. Wenn es dadurch zu einem Personenschaden kommt, hast Du ein Problem.

Evt. kommst Du mit der PSEN ix1 weiter.

Grüße Detlef

 

[Oberchefe]

die sauberere Lösung wäre für jeden Schalter ein eigenes Sicherheitsrelais zu verwenden und die Kontakte dieser Relais in Reihe in den Kreis des jetzigen Sicherheitsrelais, ist aber für die Verkabelung unter Umständen eine Herausforderung abgesehen vom Platz im Schaltschrank bzw. Klemmkasten und den Kosten.
Kontakte direkt auf einen SPS-Eingang geht gar nicht, schon weil dir kein Hersteller der Eingangskarte garantieren wird, dass im Fehlerfall nicht auch mal Spannung raus kommen kann und damit die Schalter davor gebrückt wären, Puls hin oder her.

 

[Kistecola]

Wäre es zulässig, einen oder beide Kanäle des PNOZ S11/S21 nach jeder Betätigungsstelle (Öffner Kontakte) auf einen SPS Eingang zu führen?
Sinn dahinter soll sein, die Unterbrechungsstelle der in Serie geschalteten Öffner zu finden.

Wir haben Schaltstellen, da ist es leider nicht möglich mehr als zwei Kontakte zu verbauen und es bleibt uns keine möglichkeit für einen Meldekontakt (Schließer)
Das PNOZ ist die 24V DC Variante und das Gerät schickt ja gepulste 24V Signale durch.

verstehe ich es richtig, dass an einem PNOZ im Sensorkreis mehrere Sensoren in Reihe geschaltet sind?

Da würde mich doch mal als erstes interessieren, ob das überhaupt zulässig ist. Nach meinem Stand geht das nur für Not-Halt Signale und nicht für Sicherheitsschalter. Zumindest nicht mit den normalen PNOZ.

 

[s_kraut]

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verstehe ich es richtig, dass an einem PNOZ im Sensorkreis mehrere Sensoren in Reihe geschaltet sind?

Da würde mich doch mal als erstes interessieren, ob das überhaupt zulässig ist. Nach meinem Stand geht das nur für Not-Halt Signale und nicht für Sicherheitsschalter. Zumindest nicht mit den normalen PNOZ.

Zulässig ist das schon, man macht halt seinen Diagnosedeckungsgrad kaputt und landet dann schnell bei PLc / SIL1 oder sogar noch niedriger.
Kommt auch ein wenig darauf an, ob nach bestimmungsgemäßer Verwendung der Anlage überhaupt mehrere Betätiger/Grenzschalter gleichzeitig geöffnet werden.

Also einfach gesagt hast du völlig Recht, es macht nur Ärger und Diskussion, nicht empfehlenswert. Aber unzulässig ist es nicht. In der Firma, die mich umtreibt machen wir es jedenfalls nicht mehr.

 

[Blockmove]

verstehe ich es richtig, dass an einem PNOZ im Sensorkreis mehrere Sensoren in Reihe geschaltet sind?

Da würde mich doch mal als erstes interessieren, ob das überhaupt zulässig ist. Nach meinem Stand geht das nur für Not-Halt Signale und nicht für Sicherheitsschalter. Zumindest nicht mit den normalen PNOZ.

Woher kommt die Aussage und was ist ein "normales" PNOZ?
Bei den aktuellen Sicherheitsschaltgeräten hast du immer Taktsignale,
Somit auch keine Probleme mit Kurz- oder Querschlußerkennung.
Die Reihenschaltung hat somit erstmal nur einen Einfluß auf den DC.

 

[DeltaMikeAir]

Also einfach gesagt hast du völlig Recht, es macht nur Ärger und Diskussion, nicht empfehlenswert.

Sehe ich ganz und gar nicht so.

 

[s_kraut]

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Sehe ich ganz und gar nicht so.

wenn du Sensor-Auswerte-Kombinationen wie Blockmove sie vorschlägt einsetzt, verstehe ich warum du es anders siehst.
Ansonsten gern noch ein paar Worte dazu.

 

[Blockmove]

Also mal zur Klarstellung:
Natürlich ist so eine Schaltung nicht optimal.
Wenn ich rückwirkungsfrei über Optokoppler einen Kanal eines Schutztürschalters abgreife und auswerte, dann sehe ich aber bis PLc kein Risiko. Für einen höheren PL hatte ich es nie angewendet.

 

[s_kraut]

Also mal zur Klarstellung:
Natürlich ist so eine Schaltung nicht optimal.
Wenn ich rückwirkungsfrei über Optokoppler einen Kanal eines Schutztürschalters abgreife und auswerte, dann sehe ich aber bis PLc kein Risiko. Für einen höheren PL hatte ich es nie angewendet.

heißt nicht dass es nicht geht, muss man sich halt mal anschauen.

Wir machen es halt bisher immer 1:1. Solang es noch irgendwo Sicherheitsrelais gibt.

Ein Sensor, ein Auswertegerät. Oder Schlaue Sensoren, die über den Bus halt dann kaskadiert werden dürfen lt. Hersteller. Die ISO 14119 schlägt soetwas auch vor ohne nennenswerte Reduktion des DC.

Früher war man - je nach dem wie weit man da zurückblickt - noch anders unterwegs. Teils alles mögliche in den einen Sicherheitskreis eingeschleift, Fehlermaskierung war da wohl noch nicht erforscht.

 

[Heinileini]

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Fehlermaskierung war da wohl noch nicht erforscht.

Ich vermute eher, dass die dafür genutzte Anzahl SPS-Eingänge und erst recht die erforderlichen OptoKoppler abschreckend gewirkt haben.
Früher (und auch heute) war(/ist) man nicht so erpicht auf Diagnose, wenn sie mit zusätzlichen HardwareKosten verbunden ist. Es ist schon schlimm genug, wenn man die SicherheitsLevels erreichen muss.

 

[Blockmove]

Denkt doch mal bitte nicht so kompliziert.
Es gibt genügend Anlagen bei denen Safety z.B. aus 5 in Reihe geschalteten einfachen Schutztürschaltern und einem PNOZ besteht. Keine Diagnose oder Ähnliches. Kostet ja alles Geld. Italienische Maschinenbauer machen sowas gern. Wenn ich jetzt als Kunde eine Diagnose nachrüsten will, dann ist halt so eine Lösung mit Optokopplern eine simple Möglichkeit.
Klar gibt es jede Menge bessere Möglichkeiten, aber es reicht oft auch der Dacia anstelle des Mercedes.
Die Diskussion dreht sich darum, ob so was zulässig ist.

 

[Elektriko]

.
Von der möglichen Fehlfunktion: Tür ist offen und PNOZ denkt wegen Kriechströmen Tür ist zu.

Wieso? Ich verstehe diese Situation nicht

Ich denke, dass es ist zulässig, wie schon erwähnt, den DC-Wert wird geändert. Einfach alles in Sistema einfügen und die Werte anschauen

 

[Blockmove]

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Moin Dublin,
ich sag mal "Nein", ist nicht zulässig.
Du modifizierst einen Sensorkreis, der sein eigenes Potential hat. Veränderst u.U. den DC usw. Das Gerät ist warscheinlich sogar BG geprüft.
Das würde ich als "wesentliche Veränderung" sehen. = CE neu erstellen.
Von der möglichen Fehlfunktion: Tür ist offen und PNOZ denkt wegen Kriechströmen Tür ist zu. Wenn es dadurch zu einem Personenschaden kommt, hast Du ein Problem.

Evt. kommst Du mit der PSEN ix1 weiter.

Grüße Detlef

Erkläre mir mal bitte, wie in der Schaltung ein Kriechstrom zustande kommt, der zu einem Versagen der Sicherheitsfunktionen führen kann?

Die PSEN ix1 kannte ich noch gar nicht. Wenn Ich es richtig sehe, dann hat sie aber keine Taktsignale an den Eingangskreisen? Somit verliere ich die Querschlußerkennung.

 

[DeltaMikeAir]

Wir machen es halt bisher immer 1:1. Solang es noch irgendwo Sicherheitsrelais gibt.

D.h. wenn es keine mehr zu kaufen gibt überdenkt ihr das noch einmal?

Früher war man - je nach dem wie weit man da zurückblickt - noch anders unterwegs. Teils alles mögliche in den einen Sicherheitskreis eingeschleift, Fehlermaskierung war da wohl noch nicht erforscht.

Doch, die Fehlermaskierung war dar mindestens genau so gut "erforscht" wie heute. Wenn nicht sogar besser. Da wurde bei jedem Aktor einfach ein dritter Kontakt genommen für die Fehlermeldung und (fast) jeder Betriebselektriker war in der Lage, bei einem kaputten Aktor an der Klemmleiste im Schrank raus zu messen, wo die Kette unterbrochen ist.

 

[rar-101]

Wenn nicht sogar besser. Da wurde bei jedem Aktor einfach ein dritter Kontakt genommen für die Fehlermeldung und (fast) jeder Betriebselektriker war in der Lage, bei einem kaputten Aktor an der Klemmleiste im Schrank raus zu messen, wo die Kette unterbrochen ist.

Da fängt es schon an, viele unserer Jungen oder Neuen Elektriker können nicht wirklich mit den Messgeräten umgehen bzw. Messwerte interpretieren. Dann kommt noch hinzu, dass bei so einer Messung das Ohm´sche Gesetz bekannt sein sollte.
Ich sehe das immer wieder das mit dem Lügenstift versucht wird defekte an Motoren zu suchen. Daher entwickelt sich die Instandhaltung immer mehr zu einer Ersatzteiltauschorgie ohne Sinn und Verstand.