Probleme mit Stromkreis WICHTIG!!!

[KM1990]

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Guten Tag, alle Zusammen.
Ich (Elektrofachkraft) war gerade bei einem Bekannten.
Sein Haus ist ein Altbau und das Erdgeschoss (Flur, Arbeitszimmer, Küche und Wohnzimmer) über einen LS B 16A abgesichert.
Es ist kein RCD / FI für diesen Kreis vorhanden.
Der LS hat nich ausgelöst.
Mit dem Duspol gemessen, hatte ich erst durchgang von L zu N und zu PE auch. (2-Draht-Technik).
Später, nach einigen Test, habe ich dann 10V gemessen zwischen den Leitern.
Da aus diesem Stromkreis auch eine Steckdose direkt neben dem HAK sitz, habe ich von der Steckdose alle Kontakte zur Poti-Schiene gemessen und festgestellt, dass auf PE / N 230V anliegen.

Habt ihr eine Idee zu diesem Problem?
Habe einige Steckdosen gemessen, alle das Selbe Problem!


PS: restliche Haus (Diele, Stall, 1.OG...) funktionieren. Die Bereiche wurden auch erst vor ca. 1,5 Jahren von mir komplett neu installiert.


VIELEN DANK!!!!!

MfG
Michael

 

[Dr.MirakulixX]

Ist da irgendwo noch was an ( Licht) oder eingesteckt ? Sieht aus wie eine Unterbrechung des N. Aber wenn das vor 1,5 Jahren neu gemacht wurde warum dann nicht in L/N/Pe mit RCD ? Oder habe ich da was falsch verstanden ?

 

[hucki]

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... Sieht aus wie eine Unterbrechung des N. ...

Klingt für mich auch nach ner Unterbrechung des PEN, vermutlich in der UV. Wenn dann noch min. ein Verbraucher an ist, hat man überall die 230V anliegen.

... Aber wenn das vor 1,5 Jahren neu gemacht wurde warum dann nicht in L/N/Pe mit RCD ? ...

Ich hab' das so verstanden, das KM1990 den ganzen funktionierend Rest bis jetzt neu gemacht hat und dies noch Altbestände sind, die noch gemacht werden müssen.

 

[KM1990]

hi, ja genau so ist es!
Dieser Kreis ist altinstallation.
An diesem Kreis sind sämtliche Steckdosen und Licht des Erdegeschossens (wie oben beschrieben) angeklemmt.
Was ich allerdings noch nicht verstehe, ist mit dem Verbraucher..... (leitet L auf N ??)
Alle Geräte bis auf Kühlschrank sind von dem Stromkries entfernt! (Bis auf die Lampen / Leuchtmittel).

Danke im Vorraus für eure Hilfe!

LG

 

[Tigerente1974]

Ich schließe mich der Meining der Vorredner an. Da ist irgendwo der N/PEN unterbrochen.

Wir betrachten mal eine Glühlampe.

N ok: An dem Glühfaden liegt auf der einen Seite der L, auf der anderen Seite der N. 230V am Glühfaden, Lampe leuchtet, alles ok.
N unterbrochen: An dem Glühfaden liegt auf der einen Seite der L, am anderen Ende hängt "das N-Kabel" potentialfrei. Lampe leuchtet nicht. Wenn Du jetzt mit Deinem Messgerät die Spannung am N misst, der an dem Ende der Glühlampe hängt, hast Du dort eben die Spannung, die von dem L über den Faden der Glühlampe bis zu Deinem Leitungsende kommt.

 

[mariob]

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Hallo,
als Elektrofachkraft sollte man das eigentlich wissen. Kein weiterer Kommentar.

Gruß
Mario

 

[maxi]

Unterbrechung N/PE in Zweileiter (Ein Elektriker sollte es damit kapieren) 100Wverbr/230V=0,434A#230V/0,434A=530Ohm#230V/(530Ohm+108000Ohmmessg)*108000Ohmmessg=228,877Volt

 

[KM1990]

Vielen Dank an euch allen.

Habe den Fehler gefunden.

nach langem Suchen der Verteilerdose, habe dann L + PEN zur Verteilung gemessen und beim PEN "keine Verbindung" festgestellt. Um sicherzugehen, das dies der einzige Fehler war, nahm ich ein N-Leiter seperat von der Verteilung zur Abzweigdose, und siehe da, es funktioniert alles wieder.
Anschließend habe ich dann ein Stück NYM 3x1,5 von der VT zur Abzweigdose gelegt und die alte Zuleitung aus Sicherheitsgründen komplett abgeklemmt.

Nach der Fehlerbehebung stellten sich für mich aber noch einige Fragen wie:
-Ist es zulässig alte Installationen so wieder in Betreib zu nehmen, da ich ja eine Veränderung vorgenommen habe (hat der Bestandsschutz nach dem "Flicken" immer noch Bestand?
- Wird so eine Fehlerbehebung als Änderung der elektrischen Anlage angesehen? (Bestandsschutz)
- Diese Fragen stelle ich mir, da der Stromkreis ja nicht dem aktuellen Stand der Technik entspricht, und ich dann ja ggf. Haften werde!!!

Würde mich freuen, wenn mir da jemand helfen könnte.

Vielen DANK!

 

[rostiger Nagel]

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Wenn du kein eingetragener Elektro-Installations Meister bist, kommst du sowieso in die Hölle.

Wenn etwas Passiert packt dich:

• Staatsanwalschaft wegen Brandstifftung oder Fahrlässiger Körperverletzung
• Versicherung wegen des enstandenen Schadens
• Handwerkskammer, warum ist wohl klar
• Finanzamt, wegen Schwarzarbeit
• schlechte gewissen

oder bist du doch Selbständiger Elektroinstallateuer?

 

[KM1990]

Hallo,
nein ich bin nicht selbstständig, aber Elektrofachkraft und habe diesen Dienst als Freundschaftsdienst durchgeführt.
Wiso sollte ich diese Arbeiten als anerkannte Elektrofachkraft nicht ausüben dürfen???

LG

 

[rostiger Nagel]

Weil diese Arbeiten im Privathaushalt nur von einen eingetragenen Handwerksmeister und deren Mitarbeiter ausgeführt werden dürfen.

Deine Unkentnis bei der Fehlersuche zeigt ja auch, das du nicht für diese Arbeit geeignet bist.

 

[NochEinProgrammierer]

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....
Wiso sollte ich diese Arbeiten als anerkannte Elektrofachkraft nicht ausüben dürfen???

Darum:

In Deutschland sind nur Elektrofachkräfte berechtigt, elektrische Anlagen zu errichten, zu ändern oder instandzusetzen. Für Anlagen, die an das öffentliche Elektrizitätsversorgungsnetz angeschlossen sind - und dies sind nahezu alle, die mit 230/400 V betrieben werden -, muss die Elektrofachkraft zudem in das Installateurverzeichnis des Verteilungsnetzbetreibers (VNB) eingetragen sein. Gesetzlich geregelt ist dies in der Verordnung über Allgemeine Bedingungen für den Netzanschluss und dessen Nutzung für die Elektrizitätsversorgung in Niederspannung (kurz: Niederspannungsanschlussverordnung, NAV) vom 1. November 2006. Dort heißt es in § 13 "Elektrische Anlage": Unzulässige Rückwirkungen der Anlage sind auszuschließen. Um dies zu gewährleisten, darf die Anlage nur nach den Vorschriften dieser Verordnung, nach anderen anzuwendenden Rechtsvorschriften und behördlichen Bestimmungen sowie nach den allgemein anerkannten Regeln der Technik errichtet, erweitert, geändert und instand gehalten werden [...] Die Arbeiten dürfen außer durch den Netzbetreiber nur durch ein in ein Installateurverzeichnis eines Netzbetreibers eingetragenes Installationsunternehmen durchgeführt werden...

QUELLE:
http://de.wikipedia.org/wiki/Elektrofachkraft

 

[rostiger Nagel]

noch mal auf Deutsch, das ist wie Fahren ohne Führerschein, ich glaube das du es kannst,
aber baust du einen Unfall und es kommt jemand zu schaden, sieht es ganz schlecht aus.

 

[ducati]

Ob mans darf oder nicht darf, sei ja mal die eine Sache... (wenn jemand den techischen Sachverstand hat, hab ich da wenig Sorgen)

Aber das der TE augenscheinlich nicht weiss, was "klassische Nullung" bedeutet und in einem Forum nach Hilfe sucht, da mach ich mir für den Hausbesitzer schon mehr Sorgen.

Gruß.

PS: aber wenigstens sucht er hier nach Hife und frickelt nicht irgendwas zusammen und verschindet dann. Das muss man ihm dann doch zu gute halten...

 

[KM1990]

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Guten Tag,
ddanke schon mal für die Beiträge,
allerdings möchte ich mal klarstellen:
- ich bin elektrofachkraft
- ich kenne die klassische nullung
- bin fachgerecht ausgebildet worden
- habe bereits einige Elektroinstallationen durchgeführt und nach VDE 0100 gemessen und in Betrieb genommen.

-lediglich habe ich solche Fehler noch nicht gehabt und daher noch nicht die Erfahrung, wie man da am schnellsten vorgeht. Sicherlich hätte ich nach längerer Zeit den Fehler auch so gefunden. Deshalb habe ich hier im Forum nach Hilfe gefragt, da hier wohl noch einige Kollegen mit mehr Berufserfahrung unterwegs sind.

:sad:

 

[ducati]

Naja, jetzt nicht gleich beleidigt sein,

aber stell Dir mal folgendes vor:

in nem Motorrad-/Autoforum fragt nen ausgebildeter KFZ-Mechaniker, was mit den Bremsen von so nem Motorrad/Fahrzeug los ist, und wie man die reparieren könnte... Ich finde ein zutreffender und zulässiger Vergleich.

Gruß

 

[NochEinProgrammierer]

Das Wissen oder nicht Wissen um die "Klassische Nullung" (auch kurze Nullung genannt) sehe ich nicht als das grosse Problem an.
Bei vielen Beiträgen der Kategorie "Hausaufgabenhilfe" und auch in Deinem Beitrag hier beschleicht mich immer mehr die Befürchtung das die heutige Nachwuchsausbildung wichtige Themen entweder nicht oder nur unzureichend Vermittelt.
Das von Dir beschriebene Problem mit dem "in der Luft hängenden N-Leiter" und seinen Auswirkungen ist meiner Ansicht nach Grundwissen Stromkreise. Auch das Wissen um die Tätigkeiten die der Ausbildungsstand erlaubt und welche nicht, sowie die rechtlichen Folgen nicht authorisierter Arbeiten, gehört zum Wissen einer Fachkraft.

Nun, wie auch immer, durch Fragen wird man nicht Dümmer und wie schon ducati schrieb:

PS: aber wenigstens sucht er hier nach Hife und frickelt nicht irgendwas zusammen und verschindet dann. Das muss man ihm dann doch zu gute halten...

Allerdings bereitet mir Deine Aussage

- habe bereits einige Elektroinstallationen durchgeführt und nach VDE 0100 gemessen und in Betrieb genommen.

insofern Bauchschmerzen als das Du nicht sagst ob dieses innerhalb oder ausserhalb Deines Arbeitsverhältnisses erfolgt ist und ob die Installationen von einem eingetragenem Fachbetrieb in einer Endabnahme überprüft wurde.
Das wäre übrigens eine theoretische Möglichkeit eine Installation zu "legalisieren", wenn sich ein entsprechender Fachbetrieb findet der für die Installation unterschreibt. Das wird aber in der Praxis niemand machen, da diese dann auch für Fehler geradestehen müssen.

 

[KingHelmer]

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Das Problem bei Privatarbeiten ist immer folgendes:

-Passiert etwas, braucht man einen Schuldigen, der für den Schaden aufkommt.
Hier wird sich natürlich jede Versicherung mit Händen und Füßen wehren, die Kosten tragen zu müssen.

Die Vorschriften, die es heutzutage gibe (VDE DIN IEC usw.) sind schon so ausgereift, dass bei korrekter Benutzung kauf etwas passieren kann.

Ich persönlich bin der Meinung, dass man schon gewisse Elektroarbeiten zuhause privat erledigen kann und auch sollte.
Vorausgesetzt man weiß was man tut (ich selbst bin auch eine Elektrofachkraft).
Diese Meinung teilt inoffiziell auch ein Herr Dr. der EnBW (Versorger) mit mir.

Die genaue Aussage war:

"Offiziell sage ich Ihnen, dass sie privat nichts an der Elektrik verändern dürfen, dies dürfen nur eingetragene Installateure, Inoffiziell sage ich Ihnen aber, dass Sie "blöd" wären, wenn Sie es nicht tun."

Ich werde einen Teufel tun, jemals einen Herd von einem Installateur für teuer Geld anschließen zu lassen.
Wird diese Arbeit ordnungsgemäß mit anschließender Prüfung ausgeführt, dann gibt es auch keine Probleme!

Was ich allerdings niemals tun würde, wäre eine Elektroarbeit als Fraundschaftsdienst. Kleinigkeiten vieleicht schon, aber keine Hausinstallationen.
Passiert hier etwas und dein Kumpel müsste zahlen, wenn er dich deckt, hört bei ihm ganz schnell die Freundschaft auf und du bist der Gelackmaierte!

Grüße,

Florian

 

[Deltal]

Ich würde so schnell wie möglich die Anlage umbauen, auch wenn das bei einer Nullung ja leider nicht immer so leicht ist. Ich hätte da viel zu viel Angst, dass mir die Bude abfackelt oder ich beim Griff and den Kühlschrank liegen bleibe.

 

[maxi]

Nach § 1 Abs. 1 der Handwerksordnung (HWO) ist der selbständige Betrieb eines zulassungspflichtigen Handwerks als stehendes Gewerbe nur den in der Handwerksrolle eingetragenen natürlichen und juristischen Personen und Personengesellschaften gestattet. Ab welchem Zeitpunkt gelegentlich ausgeführte Arbeiten die Qualität eines selbstständigen Gewerbes erhalten, ist nicht immer an der Quantität der bereits durchgeführten Aufträge zu bestimmen. Da Sie aber selbst angeben, bereits hunderte Wohnungen und Häuser installiert zu haben, dürfte an einer selbstständigen Tätigkeit kein echter Zweifel bestehen.

Anlage A der HWO bezeichnet die nach § 1 Abs. 2 HWO zulassungspflichtigen Handwerke. Die von Ihnen aufgeführten Arbeiten sind hiervon umfasst und dürfen von Ihnen daher nur ausgeführt werden, wenn Sie in der Handwerksrolle eingetragen sind. Andernfalls handeln Sie nach § 117 Abs. 1 Nr. 1 HWO ordnungswidrig. Diese Ordnungswidrigkeit kann nach § 117 Abs. 2 HWO mit einer Geldbuße bis zu EUR 10.000,00 geahndet werden.

Weiterhin riskieren Sie eine wettbewerbsrechtliche Abmahnung eines in die Handwerksrolle eingetragenen Meisters, da die HWO insoweit auch zugunsten der anderen Wettbewerber wirkt.

Insoweit helfen auch „Umgehungsmodelle" meist nichts, da Sie die Arbeiten ja auch dann ausführen, wenn die ausgeführten Arbeiten von einem Meisterbetrieb „abgenommen" werden.

Sie können jedoch - soweit Sie eine Meisterprüfung nicht ablegen wollen oder können - eine Ausnahmegenehmigung beantragen.

Insoweit zitiere ich § 8 Abs. 1 HWO wie folgt:

„In Ausnahmefällen ist eine Bewilligung zur Eintragung in die Handwerksrolle (Ausnahmebewilligung) zu erteilen, wenn die zur selbständigen Ausübung des von dem Antragsteller zu betreibenden Handwerks notwendigen Kenntnisse und Fertigkeiten nachgewiesen sind; dabei sind auch seine bisherigen beruflichen Erfahrungen und Tätigkeiten zu berücksichtigen. Ein Ausnahmefall liegt vor, wenn die Ablegung der Meisterprüfung zum Zeitpunkt der Antragstellung oder danach für ihn eine unzumutbare Belastung bedeuten würde. Ein Ausnahmefall liegt auch dann vor, wenn der Antragsteller eine Prüfung auf Grund einer nach § 42 Abs. 2 dieses Gesetzes oder § 46 Abs. 2, § 81 Abs. 4 oder § 95 Abs. 4 des Berufsbildungsgesetzes erlassenen Rechtsverordnung bestanden hat, die in wesentlichen fachlichen Punkten mit der Meisterprüfung für ein Gewerbe der Anlage A übereinstimmt."

Es muss also ein Ausnahmegrund vorliegen und der Nachweis meisterähnlicher Fähigkeiten sowohl in praktischer (Berufserfahrung) als auch in theoretischer Hinsicht (z.B. rechtliche und kaufmännische Kenntnisse) erbracht werden. (Aus dem Internet kopiert)