Schützkontakte bleiben kleben

Pico1184 · 11 Februar 2013

Hallo zusammen,

wir haben ein Problem mit Siemens 3RT1016-1BB42 Schützen.

Von diesen werden 2 Stück über ein Not-Aus Relais angesteuert.

Die Leistungskontakte beider Schütze sind dann in Reihe auf einen FU 1,5KW 230V geführt.

Nun meine Frage:

Der L1 ist über Kontakt 1 und 2 des Schützes geführt, der N über 5 und 6! (3 und 4 sind frei).

Die Schütze werden im Betrieb sehr heiß und sind dann kaputt gegangen (Kontakte defekt).

Ist es überhaupt erlaubt so den L1 und den N über den Schütz zu führen?

War das nicht so dass die Phase über 3 Kontakte geführt werden muss??

Grüße Pico

rostiger Nagel · 11 Februar 2013

Bei schützen, ist es möglich bei Wechselstrom nur 2 Kontakte zu nutzen.
Warm werden deine Schütze unter umständen über die Spule, das muß nichts heißen.
Wichtiger wäre vielleicht, wie schaltest du den Umrichter ab?
Fährst du diesesn erst runter und schaltest du dann die Schütze oder schaltest du
im vollen Lauf und die Vorhandene Energie des Antriebes bzw. FUs koppelt auf die Schütze.

Pico1184 · 11 Februar 2013

Wichtiger wäre vielleicht, wie schaltest du den Umrichter ab?
Fährst du diesesn erst runter und schaltest du dann die Schütze oder schaltest du
im vollen Lauf und die Vorhandene Energie des Antriebes bzw. FUs koppelt auf die Schütze.

Die Schütze werden im vollen Lauf abgeschalten d.h. dem FU wird die Energiezufuhr
weggenommen, sobald z.B. eine Schutztüre geöffnet wird.

rostiger Nagel · 11 Februar 2013

Das ist so nicht gut, dann müssen dir ja die Schütze wegrauchen.
Besteht die möglichkeit, nach eingehnder Sicherheitstechnischer Prüfung, die Not-Aus (Halt)
abschaltung mit einen Sicherheitsrelais umzurüsten, was Zeitverzögert schaltet.

vollmi · 11 Februar 2013

Bei einer Notausschaltung würde ich mich nicht erst um FU runterfahren kümmern etc. Da fragte ich mich eher ob die Schützenauswahl nicht etwas knapp dimensioniert ist.

Besser wäre aber n Frequenzumrichter mit STO Funktion. Ein Schütz zum notfallmässigen Trennen halte ich nicht für zuverlässig genug.

mfG René

Verpolt · 11 Februar 2013

Hallo Pico1184,

Was für einen FU setzt ihr ein?

Möglicherweise hat der eine Reglerfreigabe mit STO. (Safe torque off)

Dann könntest du die Reglerfreigabe über ein Safety-Relais verzögert abschalten (siehe rostiger nagel) .
Der Umrichter könnte dann am "Saft" bleiben. Vorausgesetzt, die Sicherheit erlaubt das.
Den ganzen FU trennen ist auch eine Möglichkeit, aber bitte nicht unter Vollast.

Safety · 11 Februar 2013

Hallo,prüfe mal die technischen Daten des FU und Schütz und Frage den Hersteller was er empfiehlt.
Ein FU mit 230V und 1.5KW braucht einiges an Nennstrom.

NochEinProgrammierer · 11 Februar 2013

Ich halte den Einsatz von Frequenzumrichtern mit Safe Stop Funktion für die bessere Wahl.

Aber warum können Schutzeinrichtungen - in Deinem Fall eine Tür - während des Maschinenbetriebs geöffnet werden?
Ist das so in Ordnung? Risikobeurteilung?

Eventuell über den Einsatz von Sicherheitsschalter mit Verriegelung nachdenken und erst nach Maschinen-/Anlagenstillstand freigeben.

rostiger Nagel · 11 Februar 2013

Das Schütz ist ein 4KW Schütz mit 9A Nennstrom.
Ein Wechselstrom Umrichter mit 1,5KW hat ein Nennstrom von ca. 13A.
Mit der gewählten Abschaltvariante, machen die Schütze nicht lange mit.

Safety · 11 Februar 2013

Hallo,
ich hab mal schnell bei SEW nach gesehen:
MC07B 1,5KW Eingang 230V, 100% Betrieb, AC 16,7A
http://download.sew-eurodrive.com/download/pdf/16810805.pdf

rostiger Nagel · 11 Februar 2013

rostiger Nagel schrieb:
Das Schütz ist ein 4KW Schütz mit 9A Nennstrom.
Ein Wechselstrom Umrichter mit 1,5KW hat ein Nennstrom von ca. 7A.
Mit der gewählten Abschaltvariante, machen die Schütze nicht lange mit.

Safety schrieb:
Hallo,
ich hab mal schnell bei SEW nach gesehen:
MC07B 1,5KW Eingang 230V, 100% Betrieb, AC 16,7A
http://download.sew-eurodrive.com/download/pdf/16810805.pdf

jetzt wo du es sagst, ich habe bei KEB in der falschen Zeile geschaut,
da sind es dann 13A. Aber man kann jetzt festhalten die Schütze sind
zu klein.

Tigerente1974 · 11 Februar 2013

vollmi schrieb:
Besser wäre aber n Frequenzumrichter mit STO Funktion. Ein Schütz zum notfallmässigen Trennen halte ich nicht für zuverlässig genug.

Es sind ja 2 Schütze in Reihe. Bei richtiger Ausführung kommt man da schon ganz gut auf die sichere Seite.

Man kann diese Variante auch beibehalten. Der Vorteil von STO liegt in erster Linie darin, dass der FU nicht auf der Netzseite abgeschaltet wird. Das ist ggf. nicht gut für die Zwischenkreiskondensatoren.

Trotzdem ist es bestimmt nicht ideal, den Antrieb unter Voll-Last in die mechanische Bremse zu quälen. Üblicherweise ist das nämlich nur eine Haltebremse, die nach ein paar "aktiven" Bremsungen ggf. das Zeitliche segnet.

Also wie schon gesagt sollte abgewägt werden ob ggf. eine aktive Bremsung erfolgen kann, ehe die Sicherheitsabschaltung erfolgt. Bei der Zuhaltung auch auf den Unterschied achten, dass es Zuhaltungen gibt die nur dem "Prozess-Schutz" genügen und nicht für sicherheitsbezogene Anwendungen zulässig sind. Eine ordentliche Risikobetrachtung ist auch aus meiner Sicht absolut erforderlich.

vollmi · 11 Februar 2013

Tigerente1974 schrieb:
Es sind ja 2 Schütze in Reihe. Bei richtiger Ausführung kommt man da schon ganz gut auf die sichere Seite.

Das sehe ich nicht so. Solange die Strecke zwischen den Schützen nicht überwacht werden, bemerkt man ja garnicht das ein Schütz klebt. Erst wenn der zweite Schütz auch klebt und der Motor weiterläuft ist die Sachlage dann klar.

Oder ist das bei den Siemensschützen sicher das die hilfskontakte nicht mehr schalten wenn die Hauptkontakte defekt sind?

mfG René

rostiger Nagel · 11 Februar 2013

Ich glaube Sicherheit kann nicht nur das einzigste Argument sein, Funktionieren muß es ja zusätzlich auch.
Das Netzseiteige Ein bzw. Ausschalten von Umrichtern, sollte minimierte werden um desen Lebensdauer zu erhöhen.
Schütze sollten richtig Dimensoniert werden, damit deren Lebensdauer wenigstens der Maschinen Lebensdauer entsprechen.

Was der Kollege da vor Ort hat ist irgendwie daneben gegangen.

knabi · 11 Februar 2013

vollmi schrieb:
Oder ist das bei den Siemensschützen sicher das die hilfskontakte nicht mehr schalten wenn die Hauptkontakte defekt sind?

Ja, das ist so:

http://cache.automation.siemens.com...ktelemente_und_Spiegelkontakte_V12_END_V2.pdf
http://support.automation.siemens.c...ntakte.pdf?func=cslib.csFetch&nodeid=56043801

Gruß

Holger

jabba · 11 Februar 2013

vollmi schrieb:
Das sehe ich nicht so. Solange die Strecke zwischen den Schützen nicht überwacht werden, bemerkt man ja garnicht das ein Schütz klebt. Erst wenn der zweite Schütz auch klebt und der Motor weiterläuft ist die Sachlage dann klar.

Oder ist das bei den Siemensschützen sicher das die hilfskontakte nicht mehr schalten wenn die Hauptkontakte defekt sind?

mfG René

Um das zu erkenne, gehören von beiden Schützen Öffner in den Rückführkreis.

Mit dem sicheren Stop ist schon eine der besten Lösungsansätze , aber gerade älter, bzw billigere Varianten haben diese Möglichkeit nicht.

Es sollte kein Problem mit den richtigen Schützen sein wenn der Umrichter keinen sicheren Halt unterstützt.
Sollte die Sicherheit es zulassen (Nachlaufzeit), wäre es dann besser auf Stop 1 zu ändern, da würden auch schon 100ms die Schütze schonen.
Man würde erst den nicht sicheren Enable wegnehmen, und danach die Netzschütze.

Tigerente1974 · 11 Februar 2013

Da wir ja von einer bestehenden Anlage sprechen:

Wenn der FU STO hat, dann natürlich darüber schalten. Wenn nicht, würde ich wohl auch weiter auf der Netzseite schalten. Allerdings mit richtig dimensionierten Schützen und Stopkategorie 1 (Abbremsen und dann sicher abschalten)

MSB · 11 Februar 2013

Tigerente1974 schrieb:
Wenn der FU STO hat, dann natürlich darüber schalten. Wenn nicht, würde ich wohl auch weiter auf der Netzseite schalten. Allerdings mit richtig dimensionierten Schützen und Stopkategorie 1 (Abbremsen und dann sicher abschalten)

Stopkategorie 1 ist mitunter ein gefährlicher Tipp.
Auch die STO Empfehlung kann u.U. gefährlich, da nicht ausreichend sein ...

Stopkategorie 1 ist zwar elektrisch eine sehr saubere Lösung, kostet aber mehr oder weniger viel Zeit = größere Sicherheitsabstände nötig, oder Zuhaltung oder ...

STO wiederum ist zwar ganz doll, aber erfüllt bei den meisten FU-Herstellern nur PL "c" oder "d", je nach Hersteller, was u.U. nicht genug ist.

Mfg
Manuel

Tigerente1974 · 11 Februar 2013

Tigerente1974 schrieb:
...Also wie schon gesagt sollte abgewägt werden ob ggf. eine aktive Bremsung erfolgen kann, ehe die Sicherheitsabschaltung erfolgt. Bei der Zuhaltung auch auf den Unterschied achten, dass es Zuhaltungen gibt die nur dem "Prozess-Schutz" genügen und nicht für sicherheitsbezogene Anwendungen zulässig sind. Eine ordentliche Risikobetrachtung ist auch aus meiner Sicht absolut erforderlich.

Ich denke ich habe ausreichend darauf hingewiesen, dass man hier noch einige Punkte zu beachten hat...

Oberchefe · 11 Februar 2013

Stopkategorie 1 ist mitunter ein gefährlicher Tipp.

Stopkategorie 0 bedeutet aber meist eine längere Stoprampe, im schlimmsten Fall ein Austrudeln des Antriebs.

Schützkontakte bleiben kleben

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