MFreiberger
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Richtig, deshalb hatte ich ja geschrieben:
War vielleicht etwas vorsichtig formuliert, aber ich bin ja auch nicht als Knochenbrecher bekannt
Schutzerdung wegfall, wenn Lack dick genug ist?!
- Ersteller Krumnix
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War vielleicht etwas vorsichtig formuliert, aber ich bin ja auch nicht als Knochenbrecher bekannt
Die Diskussion schweift ab. Ich wollte nur wissen, ob eine Lackierung eine Schutzerde nach irgendeiner Norm oder Richtlinie ersetzen kann...
Ein CE ist drauf und eine Konformitätserklärung sowie ein Messprotokoll ist dabei.
Dort misst der Hersteller halt mit Lack und ohne Lack mit 500V und 1000V und schreibt jeweils die Messwerte dazu auf. Diese sehen gut aus.
Weiterhin macht er an 2 Stellen des Bleches einen Kratztest, welcher einen angeblichen Abrieb und Korrosion nach 5 Jahren simulieren soll.
Dabei misst er wieder und die Werte sind laut seiner Protokolle auch gut.
Nur wenn man als GU dann die Geräte in einer Gesamtanlage weiterverkauft, dann ist man erstmal auch dafür verantwortlich und daher die Frage.
Ist man nach 5 Jahren (z.B. durchrosten) noch in der Verantwortung?
Oder liegt dies dann später in der Betreiberpflicht die Wartung der Anlage zu machen und sowas zu prüfen/vermeiden?
Danke für eine sachliche Diskussion.
Ein CE ist drauf und eine Konformitätserklärung sowie ein Messprotokoll ist dabei.
Dort misst der Hersteller halt mit Lack und ohne Lack mit 500V und 1000V und schreibt jeweils die Messwerte dazu auf. Diese sehen gut aus.
Weiterhin macht er an 2 Stellen des Bleches einen Kratztest, welcher einen angeblichen Abrieb und Korrosion nach 5 Jahren simulieren soll.
Dabei misst er wieder und die Werte sind laut seiner Protokolle auch gut.
Nur wenn man als GU dann die Geräte in einer Gesamtanlage weiterverkauft, dann ist man erstmal auch dafür verantwortlich und daher die Frage.
Ist man nach 5 Jahren (z.B. durchrosten) noch in der Verantwortung?
Oder liegt dies dann später in der Betreiberpflicht die Wartung der Anlage zu machen und sowas zu prüfen/vermeiden?
Danke für eine sachliche Diskussion.
MFreiberger
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Moin Krumnix,
Allerdings sollte man überlegen, wie wahrscheinlich es ist, dass der Lack vom Erwerb bis zum Einbau in der Gesamtanlage keine Beschädigungen aufweist? Wie aufwändig wäre es denn, die Teilanlage zu erden?
VG
MFreiberger
Dann ist doch erstmal alles gut und die Anlage darf so in der EU ver- und be-trieben werden.
Da darf man sich eigentlich auf die Angaben des Lieferanten verlassen (zumal er es ja auch dokumentiert hat).
Allerdings sollte man überlegen, wie wahrscheinlich es ist, dass der Lack vom Erwerb bis zum Einbau in der Gesamtanlage keine Beschädigungen aufweist? Wie aufwändig wäre es denn, die Teilanlage zu erden?
VG
MFreiberger
s_kraut
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Lad doch mal die Konformitätserklärung und die BA hoch, ansonsten kann die Diskussion nichts anderes als abschweifen.
Um eine Erstprüfung vor IBN nach DIN EN ISO 60204-1 Abschnitt 18 kommt man eh nicht rum.
Ab dem Zeitpunkt der Inbetriebnahme ist der Betreiber für die Sicherheit der Anlage verantwortlich. Bzw. der Arbeitgeber für die Sicherheit seiner Arbeitnehmer.
Heisst auch dass der Betreiber und Arbeitgeber den ordentlichen Zustand der Betriebsmittel in geeigneten Intervallen prüfen muss und entsprechend instandhalten muss bzw. aus dem Verkehr ziehen muss.
In deinem Fall mit dem "Schutz"-Lack außen an einem Gehäuse stelle ich mir das recht abenteuerlich vor
Elektriko
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Kannst du dieses Messungsprotokoll und ein Foto von der Maschine hier laden?
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Zum Thema 'wer ist Verantwortlich':
Der wer eine Maschine in EU importiert ist verantwortlich dafür dass die Maschine ein EU Konformitätserklärung hat.
Der wer eine Maschine betreibt, ist verantwortlich dafür dass die Sicherheitsanweisungen für die Maschine gefolgt werden.
Wenn eine Maschine weiterverkauft wird, dann muss die dazuhörige Dokumentation - inkl. EU Konformitätserklärung und Sicherheitsanweisungen - mit folgen. Sind die Doku in die zwischenzeit verschwunden, dann darf man in die neue Stelle die Maschine nicht in Betrieb nehmen - selbst wenn auf die Maschine ein CE Schild aufgeklebt ist.
In die EU geht man davon aus dass Maschinen die CE Marke hat, und EU Konformitätserklärung und Sicherheitsanweisungen hat.
Wenn man eine Maschine ohne die dazuhörige Doku verkauft und dies nicht deklariert in die Vertrag dann ist es Betrug.
Der wer eine Maschine in EU importiert ist verantwortlich dafür dass die Maschine ein EU Konformitätserklärung hat.
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Wenn eine Maschine weiterverkauft wird, dann muss die dazuhörige Dokumentation - inkl. EU Konformitätserklärung und Sicherheitsanweisungen - mit folgen. Sind die Doku in die zwischenzeit verschwunden, dann darf man in die neue Stelle die Maschine nicht in Betrieb nehmen - selbst wenn auf die Maschine ein CE Schild aufgeklebt ist.
In die EU geht man davon aus dass Maschinen die CE Marke hat, und EU Konformitätserklärung und Sicherheitsanweisungen hat.
Wenn man eine Maschine ohne die dazuhörige Doku verkauft und dies nicht deklariert in die Vertrag dann ist es Betrug.
winnman
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Was spricht dagegen hier ein SK1 Gerät draus zu machen und das Gehäuse ordentlich zu erden?
Kann man ordentlich dokumentieren
Kann man zukünftig vernünftig prüfen
Kann Personenschaden nach den aktuellen Regeln der Technik zuverlässig verhindern
Kann keinen großen finanziellen Aufwand erfordern
-> alle glücklich
Kann man ordentlich dokumentieren
Kann man zukünftig vernünftig prüfen
Kann Personenschaden nach den aktuellen Regeln der Technik zuverlässig verhindern
Kann keinen großen finanziellen Aufwand erfordern
-> alle glücklich
oder "Contains Errors"
CE bedeutet nur, dass der Hersteller (oder Importeur) behauptet, dass das Ding den Vorgaben entspricht. Wie oben schon geschrieben, ist es praktisch unmöglich, falls dem nicht so ist und etwas passiert, den Chinesen zur Rechenschaft zu ziehen. Ein einfacher Lack ist sicherlich keine zulässige Isolation. Wie soll gewährleistet sein, dass an allen Stellen die Lackdicke ausreichend ist? Abgesehen davon: Schutzklasse 2 bedeutet verstärkte oder doppelte Isolierung, das ist ein einfacher Lack nie und nimmer.
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Kann ich so eigentlich nur unterstreichen, zumindest, wenn unbedingt dieses Klimagerät eingesetzt werden soll (wogegen ich persönlich schon nochmal mein Veto einlegen würde...). Die Frage ist dann hier noch, ob man "bauliche" Veränderungen am Gerät vornehmen muss. Wie schon geschrieben wurde, darf man sich nicht bedenkenlos auf das CE verlassen.
Beispiel hierzu aus eigener Erfahrung: Ich hatte bei meinem früheren Arbeitgeber eine Anlage in Osteuropa, bei der der Kunde Industrieheizgeräte beigestellt hat (Öl, etwas größere Bauart). Die Dinger waren aber von 1995 (ca.), ohne CE und die Gesamtanlage brauchte natürlich eins. Vertraglich war vereinbart, dass der Kunde die in Eigenregie aufbereitet und Einbauerklärungen beistellt. Ich komme auf die Baustelle zur sonstigen Sicherheitsabnahme (war ohnehin 1 Monat geplant) und die Diskussion geht los:
Anmerkung: Wichtig zu wissen ist hier vielleicht, dass der Kunde keinen blassen Schimmer von der Materie hatte, gegenüber uns auch nicht gerade mit Kooperation glänzte und ich wusste, dass ein gewisser Druck besteht, das CE zu bekommen.
Ich will damit darauf hinaus, dass man als Hersteller nicht einfach die Augen verschließen kann und sagen "hat der mir ja gemacht, damit bin ich raus"...Ich: Lieber Kunde, also wo sind denn nun die Einbauerklärungen?
Kunde: Na hier, bitte schön.
Ich: *Kopfkratz*... ähm, keine Seriennummern? Ihr habt 4 verschiedene (tlw. unterschiedliche), bitte nochmal. Achja, gewisse Normen bitte auch noch mit aufführen.
Kunde: Ja, welche denn?
Ich: Ja, woher soll ich das denn wissen? Ich bau die Dinger nicht. Aber 12100 und 60204-1 wären vielleicht schonmal nicht schlecht.
Kunde: Hier, bitte schön (schon deutlich angefressen).
Ich: Ähm... ISO 10218-1/2? Das Ding hat doch keinen Roboter (die Anlage sehr wohl). 60204-31. Wusste bis dahin nicht mal, dass es eine Spezial- Norm für die elektrische Sicherheit von Nähmaschinen gibt
Kunde: Dampft schon leicht rauchend ab. Kommt einige Tage später wieder.
Ich: Ok, Einbauerklärungen erfüllen ein gewisses Mindestmaß. Nun schau ich mir die Dinger mal an...
Ich (vorm ersten Heizgerät): Ne, so geht das nicht. Da fehlen ja sämtliche Abdeckungen.
Kunde: *seufz* Montiert die Dinger in den nächsten Tagen. Irgendwie wurden wohl auch andere Geräte dafür noch ausgeschlachtet...
Ich: Hmm, lieber Kunde, irgendwie passen deine Seriennummern hier nicht mit euren Einbauerklärungen zusammen (Typenschild und bestimmte Komponenten hatten da die selben).
Kunde: *Lässt* die Einbauerklärungen übergeben.
Ich: Ok, Einbauerklärungen passen, Ausführungen der Geräte an sich passen (in einem Rahmen und anhand der Vorgeschichte, dass ich unsere Pflicht zur Ungläubigkeit dann doch mal erfüllt gesehen habe). ABER die Installation der Ölleitungen...
Allerliebster Kunde: In der Einbauerklärung habt ihr doch die ISO 13732-1 referenziert. Wie wurde denn der Schutz eurer Bediener gegen das Anfassen der Rohrleitungen (durch die heißes Öl geleitet wird) bewertet? Für mich gehören da entsprechende Abdeckungen angebracht.
Da gabs noch einige weitere Punkte, die ich so aber nicht wirklich beschreiben kann.
Zuletzt bearbeitet:
s_kraut
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Ich seh schon, wir schweifen weiter ab, bis die Unterlagen eingereicht worden sind.
In einer Sache, hat der Kunde Heißdampfleitungen unisoliert zur Luftkonditionierung gelegt, ich hab mich geweigert einzuschalten, vor die Isolation dran ist.
Da hat er selber eingeschalten.
Und die Tage drauf hatten wir einige Verletzungen, Verbrennungen.
Dann kam unser CE-Beauftragter zur Übergabe, der hat eine lange Liste an Abweichungen gehabt, darunter war aber nicht die Isolation weil das nicht unser Liefer-/Leistungsumfang war.
Meinung des Kunden: er ist er Einzige der seit Tagen auf der Baustelle ist und sich noch nicht die Finger verbrannt hat, er beschäftigt sich nicht richtig mit der Materie....
Wozu gibt es die Beweislastumkehr im Schadensfall, wozu gibt es all die Normen und Richtlinien. Die Errichterbescheinigung, die Konformitätserklärung.
Es kann dem Endanwender nicht zugemutet werden, die Konformität jeglicher Produkteigenschaften zu prüfen! Man muss sich auf die Expertise der Lieferanden verlassen können.
Wenn das anders wäre dann können alle kleinen Betriebe dicht machen.
Baut der Pilz ein Sicherheitsrelais in SIL3/PLe, soll dann jeder Hersteller 200 Stk 1 Jahr lang in der Thermo-Stress-Zelle testen und schauen ob das Bestand hat?
Hat sich einer schon mal ein Auto gekauft und den Softwarecode des ABS gegen die ISO 26262 geprüft ... man kommt doch gar nicht an die Informationen ran.
Solche Dialoge sind mir nicht fremd.
In einer Sache, hat der Kunde Heißdampfleitungen unisoliert zur Luftkonditionierung gelegt, ich hab mich geweigert einzuschalten, vor die Isolation dran ist.
Da hat er selber eingeschalten.
Und die Tage drauf hatten wir einige Verletzungen, Verbrennungen.
Dann kam unser CE-Beauftragter zur Übergabe, der hat eine lange Liste an Abweichungen gehabt, darunter war aber nicht die Isolation weil das nicht unser Liefer-/Leistungsumfang war.
Meinung des Kunden: er ist er Einzige der seit Tagen auf der Baustelle ist und sich noch nicht die Finger verbrannt hat, er beschäftigt sich nicht richtig mit der Materie....
Dem mag ich entgegensetzen, es gibt schon einen Grund zur Konformitätsvermutung:
Wozu gibt es die Beweislastumkehr im Schadensfall, wozu gibt es all die Normen und Richtlinien. Die Errichterbescheinigung, die Konformitätserklärung.
Es kann dem Endanwender nicht zugemutet werden, die Konformität jeglicher Produkteigenschaften zu prüfen! Man muss sich auf die Expertise der Lieferanden verlassen können.
Wenn das anders wäre dann können alle kleinen Betriebe dicht machen.
Baut der Pilz ein Sicherheitsrelais in SIL3/PLe, soll dann jeder Hersteller 200 Stk 1 Jahr lang in der Thermo-Stress-Zelle testen und schauen ob das Bestand hat?
Hat sich einer schon mal ein Auto gekauft und den Softwarecode des ABS gegen die ISO 26262 geprüft ... man kommt doch gar nicht an die Informationen ran.
Natürlich macht das keiner bzw. muss das auch keiner machen. Wenn ich aber vor dem Auto stehe und (Achtung, Übertreibung^^) das Ding eine Motorhaube aus Karton und ein Lenkrad aus Knetmasse hat, darf ich schonmal komisch nachfragen. Es kommt natürlich auch viel darauf an, wie meine eigene Erfahrung in dem Bereich (als einzelne Person bzw. auch als gesamte Firma) ist.
Im vorliegenden Fall ist das sicher nicht ganz so klar. Wie bereits geschrieben wurde: Ohne wirkliche Erklärung des Herstellers, (Mess)Protokollen oder ähnlichem ist das sicher ein Stochern im Nebel.
PS: Ich hatte auch schon Einbauerklärung von Equipment, das selbst so bei meinem früheren Arbeitgeber gebaut wurde (Konkurrenz eben, meist pre-CE-Ära aber). Hier ist's nochmal schwerer, denn ich weiß eigentlich genau, was getan werden muss. Wenn mir der Kunde jetzt bestätigt, dass das "schon so passt", muss ich schonmal überlegen, was ich damit anfange. Dann werden eben Sachen ganz spezifisch nachgefragt (keine C-Normen, aber in der Art "Wir machen das aufgrund Norm XYZ so und so... Bist du dir sicher, dass das so passt?"). Sagt er dann immer noch, "Ne passt so", kann ich irgendwann auch nicht mehr helfen.
s_kraut
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Es kommt immer drauf an!
Kommt wahrscheinlich auch drauf an, wo und wie das Gerät verbaut wird. Und: ist es vor mechanischer Beschädigung geschützt?
G
Gelöschtes Mitglied 135638
Guest
Wenn man einen Verdacht hat kann man es auch den Zuständigen Behörden mitteilen.
Auch sonst ist es ganz interessant was da so abgeht.
ec.europa.eu
Schönes Wochenende euch allen.
Auch sonst ist es ganz interessant was da so abgeht.
Safety Gate for dangerous non-food products
Schönes Wochenende euch allen.