Sistema -> Schaltzyklen Aktoren addieren ?!

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stssps

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Hallo Allerseits,

ich stelle mir folgende Frage, welche ich mir trotz Normen- und Internet- respektive Forenrecherche bisher nicht sicher beantworten konnte.
Bezieht sich praktisch auf die Hilfssoftware Sistema.
Es schein klar zu sein aber bei genauerer Betrachtung wirkt es nicht korrekt. Es kann natürlich sein das ich permanent entscheidendes übersehe, aber nichts desto Trotz, erhoffe ich mir hier den einen oder anderen hilfreichen Hinweis.

Also...
Müsste ich nicht eigentlich die Schaltzyklen von Aktoren addieren beziehungsweise den durchschnittlichen Schaltzyklus berechnen wenn folgendes gegeben ist. (Zur einfacheren Erläuterung erlaube ich mir ein ein simples vereinfachtes Beispiel anzuführen)

Gegeben:

Eingaben:
Schutzeinrichtung A (z.B. B1)
Schutzeinrichtung B (z.B. B2)

Logik:
S-SPS (z.B. K1)

Ausgaben:
Aktor (z.B. Q1)

Erläuterung:
Schutzeinrichtung A und B werden unabhängig voneinander betätigt und schalten entsprechend beide unabhängig von einander den Aktor Q1
Somit würden sich im Worst-Case-Szenario die Schaltzyklen von Q1 verdoppeln. Und bei einem Vielfachen von Sensoren, natürlich ver-x-fachen.
Eine Überschreitung der maximalen Anzahl der Zyklen des Aktors wäre durchaus leicht möglich.
Das wird wenn ich das richtig sehe, nirgendwo so berücksichtigt oder erläutert. Warum?
Sehe ich das richtig oder was sagt ihr dazu? Unterliege ich da einem Denkfehler?


Kleine Beispielrechnung: (Ausschließlich zur Veranschaulichung)

NOP Schutzeinrichtung A:
Erwartete Betätigung max Intervall 2 Stunden (24/7)
365 Tage
24 Stunden
7200 Sekunden #
4380 Zyklen / p.a.

NOP Schutzeinrichtung B:
Erwartete Betätigung max Intervall 15 Minuten
365 Tage
24 Stunden
900 Sekunden #
35040 Zyklen / p.a.

(Ergibt einen durchschnittlichen Zyklus von: 800 Sekunden)

4380 Zyklen / p.a.
+ 35040 Zyklen / p.a.
--------------------------
39420 Zyklen / p.a.
--------------------------
--------------------------

(Beispielhaft sind die Schutzeinrichtungen nie gleichzeitig aktiv)

Ich hoffe ungemein das ich mich einigermaßen verständlich ausgedrückt habe.😇🥸
Hoffe auf konstruktive Hinweise oder Lösungen.


Vielen Dank im Voraus...:)
 
Moin,

also wenn ich das richtig verstanden habe, dann haben beide Schutzeinrichtungen die gleiche Aufgabe und werden theoretisch einzelnd betrachtet, auch wenn das Ergebnis das gleiche ist. Du betrachtest also im Sistema nicht jeden gleichen Taster oder Kontakt in einer Berechnung sondern würdest theoretisch für jeden Taster eine eigene Rechnung aufmachen, was aber nicht notwendig ist, solange die Komponenten immer gleich sind.
(Also bei 3 Not-Halt Tastern mit je 3 Kontakten machst du ja auch nicht 6 Sistema Rechnungen auf sondern betrachtest nur 1 Kontakt, die anderen haben ja die gleiche Aufgabe).
(Natürlich gibt es bei der Kaskadierung von Schutzeinrichtungen entsprechendes zu beachten)
Wie auch immer. Deine Güte oder PL ergeben sich aus dem schlechtesten Bauteil bzw. dem, was am ehesten ausfällt.
Wenn du also einen Aktor wie das Schütz hast was nach X Schaltzyklen hin ist (korrekt wäre: "gefahrbringend ausfällt) und somit früher als alle anderen, dann ist Systema das egal durch welchen Taster diese Zyklen zusammenkommen.
Du musst ja für jedes Teil und der Berechnung des MTTFd angeben, wie oft dein Aktor schaltet. Beim Schütz gibst du den worst case an.
Gesetz dem Fall, dass du jetzt jede Schutzeinrichtung für sich berechnen würdest, so würde die mit den häufigeren Zyklen eher ausfallen. Sofern du aber dein PL erreichst ist erst mal alles gut. Problematisch wird es dann, wenn du so viele Zyklen hast, dass du ein sicherheitsrelevantes Bauteil nach ein paar Monaten oder wenigen Jahren bereits tauschen musst. Das ist aber ein anderer Sachverhalt, der mit deiner Frage nicht direkt was zu tun hat.
Ich hoffe meine Antwort ist nachvollziehbar?

VG Alex
 
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Hallo SPSAlex83,

schon mal vielen Dank das du dir die Zeit genommen hast um auf meine Frage einzugehen.:):)
Aber ich denke ich habe mich tatsächlich wie befürchtet, nicht verständlich genug ausgedrückt.
Die Schutzeinrichtungen sollen keine Not-Aus-Taster darstellen. (Auch nicht in Reihe geschaltet)
Sondern beispielsweise Schutzklappen, in der Regel berührungslose Sicherheitstürschalter.
(Und der Hersteller die Erfüllung der Kategorie- und PL-Anforderungen garantiert, genau so auch für die Logik.)
Die aber unabhängig von einander im Prozess bedient werden und von der S-SPS auch unterschiedlich behandelt werden.
Beispielsweise eine Schutzeinrichtung mit, und die andere ohne Zeitverzögerung.
Bleibt als "konventionelles Bauteil" / Schütz Q1 welches bei allen Betätigungen von Schutzeinrichtung A + B geschaltet wird.

Rein hypothetisch:

Q1 -> B10d = 30.000 Zyklen
Schutzeinrichtung A -> 4380 Zyklen / p.a.
Schutzeinrichtung B -> 35040 Zyklen / p.a.

Somit würde die Summe der Gesamtzyklen der Schutzeinrichtungen die des Schützes (B10d) um 9420 Zyklen übersteigen.

........ Denkfehler......?? :unsure:
 
OK, um welche Einrichtung es sich handelt ist ja für deine Frage erst mal egal. Es geht dir um die Gesamtleistung des Schützes, das habe ich schon verstanden. Und ja, wenn die Anzahl der Gesamtbetätigungen so hoch ist, dass nach einem Jahr bereits der Lebenszyklus des Schützes vorbei ist, dann ist das wohl eher ungünstig. Also aus Sicht des Schützes gilt die Gesamtschaltleistung.
Im Sistema würde wohl jede Sicherheitsfunktion für sich betrachtet, weil unterschiedliche Anforderungen, wenn auch von der Struktur gleich.
Bei 2 Sicherheitsfunktionen würdest du also in deinem Sistema Projekt 2 Subsysteme machen. Wichtig ist dann, dass die Anzahl der Zyklen für das Schütz in beiden Subs entsprechend der Gesamtzyklen sind. Da dies ein Schritt ist, den man wissen muss, können hier leicht Fehler passieren. Wichtig ist deswegen, dass man den Gesamtprozess verstanden hat.
Deine Vermutung ist also schon mal richtig. Q1 ist ein Flaschenhals.
Würdest du deine Werte im Sistema eingeben, dann käme nur ein niedriger MTTFd raus, was dein PL in deiner ausgewählten Kat. "kaputt" machen würde UND deine Lebensdauer des SRP/CS ist so kurz , dass ein Austausch schon nach kurzer Zeit stattfinden müsste.
In dem Fall müsste man echt überlegen einen anderen Weg zu gehen.
In der Regel haben Schütze aber einen recht hohen B10D (zB. 1.300.000 bei Nom. Last), womit sich auch bei deinen Schaltzyklen noch ein hoher MTTFd realisieren lässt.

Also kurz und knapp zu deiner Antwort:
Ja, kein Denkfehler. Bei nem B10D von 30000, wäre das Ding schnell hin, der PL könnte nicht ausreichen.
 
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stssps schrieb:
Hallo Allerseits,

ich stelle mir folgende Frage, welche ich mir trotz Normen- und Internet- respektive Forenrecherche bisher nicht sicher beantworten konnte.
Bezieht sich praktisch auf die Hilfssoftware Sistema.
Es schein klar zu sein aber bei genauerer Betrachtung wirkt es nicht korrekt. Es kann natürlich sein das ich permanent entscheidendes übersehe, aber nichts desto Trotz, erhoffe ich mir hier den einen oder anderen hilfreichen Hinweis.

Also...
Müsste ich nicht eigentlich die Schaltzyklen von Aktoren addieren beziehungsweise den durchschnittlichen Schaltzyklus berechnen wenn folgendes gegeben ist. (Zur einfacheren Erläuterung erlaube ich mir ein ein simples vereinfachtes Beispiel anzuführen)

Gegeben:

Eingaben:
Schutzeinrichtung A (z.B. B1)
Schutzeinrichtung B (z.B. B2)

Logik:
S-SPS (z.B. K1)

Ausgaben:
Aktor (z.B. Q1)

Erläuterung:
Schutzeinrichtung A und B werden unabhängig voneinander betätigt und schalten entsprechend beide unabhängig von einander den Aktor Q1
Somit würden sich im Worst-Case-Szenario die Schaltzyklen von Q1 verdoppeln. Und bei einem Vielfachen von Sensoren, natürlich ver-x-fachen.
Eine Überschreitung der maximalen Anzahl der Zyklen des Aktors wäre durchaus leicht möglich.
Das wird wenn ich das richtig sehe, nirgendwo so berücksichtigt oder erläutert. Warum?
Sehe ich das richtig oder was sagt ihr dazu? Unterliege ich da einem Denkfehler?


Kleine Beispielrechnung: (Ausschließlich zur Veranschaulichung)

NOP Schutzeinrichtung A:
Erwartete Betätigung max Intervall 2 Stunden (24/7)
365 Tage
24 Stunden
7200 Sekunden #
4380 Zyklen / p.a.

NOP Schutzeinrichtung B:
Erwartete Betätigung max Intervall 15 Minuten
365 Tage
24 Stunden
900 Sekunden #
35040 Zyklen / p.a.

(Ergibt einen durchschnittlichen Zyklus von: 800 Sekunden)

4380 Zyklen / p.a.
+ 35040 Zyklen / p.a.
--------------------------
39420 Zyklen / p.a.
--------------------------
--------------------------

(Beispielhaft sind die Schutzeinrichtungen nie gleichzeitig aktiv)

Ich hoffe ungemein das ich mich einigermaßen verständlich ausgedrückt habe.😇🥸
Hoffe auf konstruktive Hinweise oder Lösungen.


Vielen Dank im Voraus...:)
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mal schauen, ob ich dich richtig verstanden habe. Wenn Schutzeinrichtung A und B das Gleiche überwachen, dann schalten sie auch gleichzeitig, alles ok. wenn sie unterschiedliche Sachen überwachen, dann sind es auch unterschiedliche Anforderungen. Im zweiten FAll müssten die Schaltzyklen für den Aktor addiert werden, ja. Du berechnest den Performance Level ja pro Sicherheitsfunktion. hier nimmst du ja eine gewisse Schaltspielanzahl an. Ein sinnvoller Weg ist für mich die Schaltspielanzahl pro Sicherheitsfunktionen prozentual verringern (dies auch so bei der Sicherheitsfunktion dokumentieren; B10d ist eigentlich 100.000, aber weil der Aktor von zwei Sicherheitsfunktionen gleichzeitig und beispielsweise gleichoft genutzt wird nur noch 50.000.) Dementsprechend müsste der Aktor schon nach der Hälfte der ursprünglichen Zeit getauscht werden.
Hast du mehrere Sensoren, machen vielleicht auch mehrere Aktoren Sinn.
 

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