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Thema: Android versus SPS

  1. #1
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    Hallo Forums-Mitglieder.

    Ich versuche seit kurzem heraus zu finden, ob sich Steuerungen in Sachen Entwicklung/Implementierung/Wartung modernisieren lassen.
    Dazu habe ich unter standroid.de eine Weiterleitung zu einem Blog eingerichtet, in dem ich dieser Angelegenheit nachgehe.
    Es geht dabei nicht um ein fertiges Produkt.
    Viel mehr wuensche ich mir dort einige Meinungen von Euch, um heraus zu finden, ob das Vorhaben Sinn macht.


    Mit Gruss
    D. Steuten
    Zitieren Zitieren Android versus SPS  

  2. #2
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    Hallo,

    ich möchte hier nicht den Miesmacher spielen, aber:

    Passt der Vergleich? Das ist für mich wie "Elektroantrieb versus Auto"

    Auf der einen Seite haben wir eine Komponente (das Betriebssystem),
    auf der anderen Seite ein Komplettsystem aus Hardware, Runtime,
    Kommunikationstechnologie und Engineeringtools.

    Natürlich spricht grundsätzlich nichts dagegen, die Möglichkeiten
    von Android in der Automation auszuloten, keine Frage.

    Was wären den die Vorteile von Android als Steuerung?
    Beste Grüße Gerhard Bäurle
    _________________________________________________________________
    Hardware: the parts of a computer that can be kicked. – Jeff Pesis

  3. #3
    standroid ist offline Neuer Benutzer
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    Hallo Herr Bäurle.
    die erste Reaktion und die auch schon am frühen Morgen. Niemand ist für michein miesmacher, da ich ja eben das Interesse dazu erfahren möchte.
    Im allgemeinen werden beide Begriffe als Synonyme für die Dreifaltigkeit aus Hardware, Software und Entwicklung verwendet. Ein Titel wie: Speicherprogrammierbare Steuerung in der konventionellen Ausführung gegen Speicherprogrammierbare Steuerung in der Ausführung: Android-gerät, ioio-board, Android-sdk und eclipse.
    das fand ich aber wenig griffig.

    die Vorteile habe ich versucht in dem Blog darzulegen.

  4. #4
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    Also ich habe mir deinen Blog gerade durchgelesen.

    In ähnlicher Form findest du das hier alle 14 Tage.
    Ich kenne diese Diskussionen um die Ablösung der SPS seit Ende der 1980er.

    Am ehesten haben sich SPS-Systeme auf PC-Hardware durchgesetzt (z.B. Beckhoff).
    Die ganzen Versuche die SPS als solches, also zyklische Programmbearbeitung und Programmiersprachen KOP,FUP,AWL, abzulösen sind gescheitert und werden auch weiterhin scheitern.
    Im Gegenteil:
    Du beschreibst in deinem Blog die Vorzüge der Eventbearbeitung im Gegensatz zur klassischen zyklischen Bearbeitung.
    Tja hier sieht die Wirklichkeit anders aus. Eventbearbeitung ist im Bereich Gebäudetechnik stark vertreten. Doch immer mehr Systeme werden hier durch SPS abgelöst.
    Ab einer bestimmten Anzahl von Events, die auf einen Prozess / Vorgang einwirken, wird das ganze System extrem unübersichtlich. Hier ist eine klassische SPS mit zyklischer Bearbeitung und simpler Verknüpfungslogik deutlich besser.

    Und selbes gilt genauso für die Programmiersprachen.
    Die Vielzahl von Aufgaben, die heute mit einer SPS gelöst werden müssen, kann man nicht sinnvoll mit einer Sprache abdecken!
    Du benötigst für jede Aufgabenstellung das richtige Werkzeug / die richtige Sprache.
    Anstelle von weniger Sprachen werden es - glücklicherweise - sogar mehr.
    Gab es früher nur KOP, FUP, AWL, so kann ich heute z.B. Schrittketten in Graph / AS, Datenbearbeitung in SCL / ST und Reglungen in CFC programmieren.
    Wo soll der Vorteil sein, dies alles in Java zu tun?


    Mein Fazit:
    Android ist ein schönes System und ich freue mich auf schöne HMI-Systeme auf Android-Basis, aber die klassische SPS werd ich noch bis zur Rente (in max. 20 Jahren) programmieren können.

    Gruß
    Dieter

  5. #5
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    Ich habe es mir auch durchgelesen und muss sagen, dass viele der vermeintlichen Vor- oder Nachteile entweder faktisch nicht vorhanden sind (die Sicherheit der SPS gegen Virenangriffe ist wahrscheinlich höher ist definitiv höher als bei Android, da es deutlich weniger Interesse daran und deutlich weniger Menschen mit dem entsprechenden Wissen gibt) oder Vorteile zu Nachteilen uminterpretiert werden ("sequentielle" (zyklische) Programmbearbeitung.)
    Gruß
    Michael

  6. #6
    standroid ist offline Neuer Benutzer
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    Hallo Namenvetter!

    Frei nach Kaestner: "Es gibt nicht Gutes, außer man tut es.", kann ich die Frustration verstehen, die Ensteht, etwas Neues vorzustellen und dieses nie zu verwenden. Die Abloeseversuche der SPS seit Ende der 80er ist ein gutes Beispiel dazu.
    Dass sich dies doch ein wenig auf PC-Basis durchgesetzt hat, kann verschiedene Gruende haben. Es macht aber mehr her, wenn kein vollwertiger PC fuer Steuerungsaufgaben abgestellt werden muss. Daher kann ich die schwache Marktdurchdringung schon verstehen. Ein 30Dollar, USB-Stick grosser Android-Computer koennte das ganze auch wieder anders aussehen lassen!

    Ebenso verstehe ich den Reiz mittels simpler Verknuepfungslogik grosse Gedankenkonstrukte zu implementieren. Aber von Eventbearbeitung war bei mir nicht die Rede. - Im Gegenteil: Die klassische zyklische Bearbeitung laesst sich auch mittels der Objektorientierten Architektur realisieren. Ein Ablauf waere dann ein Thread von Vielen. Den Vorteil, einen einzelnen Prozess der nach dem zyklischen Dogma bearbeitet wird, kann ich bei dem heutigen Stand der Technik leider nicht erkennen.

    Ich wuerde mir wuenschen, wenn du ein Beispiel fuer die Behauptung:
    "Ab einer bestimmten Anzahl von Events, die auf einen Prozess / Vorgang einwirken, wird das ganze System extrem unübersichtlich. Hier ist eine klassische SPS mit zyklischer Bearbeitung und simpler Verknüpfungslogik deutlich besser." haettest.
    Die Programmierung mit "Events", "Pipes", etc. ist in der Tat ein schwieriges Feld. Diese Schlagworte treten aber eher im Zusammenhang mit GUI-Programmierung auf, und waren (wie oben erwaehnt) nicht mein Thema. Einen Diskurs ueber Interrups, Polling und DMA haette ich an dieser Stelle eher erwartet.

    Ein weites Feld sind auch die Programmiersprachen. Bei diesem Thema moechte ich auch keinen Grabenkrieg ausloesen. Was mir in diesem Zusammenhang nur wichtig ist, ist zum einen die primaer fehlende "Objektorientierbarkeit" von KOP/FUP/AWL/Graph, zum anderen das fuer diese Techniken keine einheitliche Entwicklungsumgebung existiert. Obwohl ich freimuetig zugebe, dass es mit TIA-Portal in die richtige Richtung zeigt.

    Gruss
    Dieter

  7. #7
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    Wenn ich eine SPS programmiere, dann will ich den Code, den ich implementiere, auch in der SPS laufen sehen. (ok, ist selbst bei Siemens nicht komplett so). Zumindest muß alles nachvollziehbar sein. Wenn man in große Programmiersysteme, wie MS-Visual u.ä. reinschaut, dann weiß man nicht mehr, was da wirklich zum Schluß im Prozess alles passiert, was also genau für ein Code generiert wird. Genauso geht es einem dann beim Debuggen, es gibt Fehler, die man kaum nachvollziehen kann. Ich zumindest will das in einer Steuerung nicht haben, weil bei Fehlfunktionen viel zerstört werden kann und ich für mein Programm die Verantwortung trage. Daher ziehe ich in jedem Falle die normale, einfache sequenzielle Programmabarbeitung der multi-irgendwas vor.
    Gruß
    Ralle

    ... there\'re 10 kinds of people ... those who understand binaries and those who don\'t …
    and the third kinds of people … those who love TIA-Portal

  8. Folgende 2 Benutzer sagen Danke zu Ralle für den nützlichen Beitrag:

    Geminon (16.08.2012),Markus Rupp (15.08.2012)

  9. #8
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    Hallo Michael.

    Die Sicherheit von System dadurch zu klassifizieren, dass es wahrscheinlich weniger kriminelle Energie mit dem notwendigen Knowhow gibt als bei anderen Systemen, halte ich fuer sehr Gefaehrlich!

    Es macht einen Unterschied, ob sich eine 10tonnen -Anlage sich unkontrolliert bewegt oder ob meine Emailkontakte sich im freien Umlauf befinden. Die unkontrollierte Verbreitung von Steuerung-Knowhow ist ebenfalls ein Schaden der sich auf die schon existierende Anlage auswirkt. Meistens durch die Weiterverwendung von Dritten, bedingt durch den Auftraggeber, indem er einen Auftrag neu vergibt oder durch Spionage. - Gerne haette ich dazu genaue Zahlen, die ich dann hier dargestellt haette.

    Gruss
    Dieter

  10. #9
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    ist das sps-forum neuerdings als marktforschungs-spielplatz anerkannt?

    Ich stimme Ralle völlig zu, was die Debugging-Fähigkeiten angeht.

    Man kann mit lüftungsanlagen Gebäude zerstören und mit Kesselanlagen selbige abbrennen, hier sind Aspekte an Sicherheit gefordert, speziell im Maschinenbau sollte das Berücksichtigt werden, die eine echte PC-gestützte Cross-Compiler-Umgebung nicht bieten kann. Wenn ich also hergehe und auf Basis eines Betriebssystems welches per Definition ja nicht dafür konzipiert ist solche Aufgaben auszuführen anfange dann gehe ich damit als SI bzw. Dienstleister ein Risiko ein. Zudem ist die Marktakzeptanz hierfür viel ausschlaggebender als die mögliche Technik. Automobilhersteller wollen zum Beispiel gar nicht damit konfrontiert werden. Hier wird klar wert auf "bewährtes" gelegt.
    Kompetenz ist mehr als nur (Halb-)Wissen

    --

    Tools und Software unter http://vs208210.vserver.de/dlf

  11. #10
    standroid ist offline Neuer Benutzer
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    Hallo Ralle.

    Ich glaube deine Schilderung ist des Pudels Kern. - Die Angst davor, nicht mehr Latein sondern Englisch zu sprechen, um dann eventuell nicht verstanden zu werden.
    Diese Angst halte ich auch fuer voellig begruendet, zumal sie real mit der Verantwortung ueber eine Anlage existiert.
    Die Uebersichtsgewinn steigt mit der Uebung. Keiner kann erwarten neue Umgebungen und Sprachen sofort zu durchdringen.

    Ich kann aber mit einem Beispiel beweisen, dass sich der Blick ueber den Tellerrand lohnt. Bei deinem Szenario "Fehler", gibt es die Erungenschaft der "exceptions" bzw. "try/catch" in C++/Java/Python/...
    (aus Wikipedia

    try { funktion1(); funktion2(); ... } catch (const std::invalid_argument &e) { std::cerr << "Falsches Argument:" << e.what() << std::endl; } catch (const std::range_error &e) { std::cerr << "Ungültiger Bereich:" << e.what() << std::endl; } catch (...) { std::cerr << "Sonstige Exception" << std::endl; }

    ... und lassen Fehler glassklar benennen und wiederfinden.

    Gruss
    Dieter

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