Verantwortung Betreiber, bei Auswahl Prüflingsgrenzen

[stevenn]

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Hallo,
leider hast Du nach meinem Verständnis auch was vergessen.
Prüflinge können auch bei Normal Drehzahl versagen, darum prüft man ja.
Wie wird geprüft ob die Eingabe auch richtig in der Überwachung angekommen ist. Steuerungstechnisch PL?
Habe ich das richtig verstanden Du willst das alles offen Betreiben und nur auf Organisatorische Maßnahmen bauen? Du schreibst keine trennenden Schutzeinrichtungen? Müssen die Personen am der Prüfmaschine stehen?
Ich habe sowas schon mit Kupplungsscheiben gemacht und glaube mir da war eine Dicke Stahlplatte und geprüftes Sicherheitsglas.
Noch eine Anmerkung die Jungs von den Werkzeugmaschinen haben das gleiche Problem.

Die Prüflinge haben schon einen Qualitätstest hinter sich und die gehen nicht kaputt. Genaueres, warum das so ist, kann ich leider nicht verraten, ich hoffe ihr versteht das. Die Überprüfung ob die Eingabe sicher angekommen ist, passiert auf eine sichere Art und Weise.Die Kommunikation wird selbst überprüft. Das "offen Betreiben" passiert insoweit, dass natürlich gefährliche Bewegungen etc. mit trennenden Schutzeinrichtungen gesichert sind. Die Gefahr ist, das bei Fehlbedienung von 2 Personen Bruchstücke zu weit weg fliegen können. Die Personen stehen nicht an der Prüfmaschine sondern in der Nähe, aber bei zweifacher Fehlbedienung kann ein Teil weit weg fliegen. (Es gibt ähnliche, kleinere Prüfstände, da ist noch nie was passiert, weil das Personal so hoch qualifiziert ist und denen so ein Fehler nicht passiert; ich kann verstehen wenn das nicht so leicht nachvollziehbar ist.)

 

[norustnotrust]

Also du schreibst immer von deinem hochqualifizierten Personal aber das hilft dir nix.

Wie ich eingangs geschrieben habe gibt es eine Reihenfolge in der Schutzmaßnahmen anzuwenden sind und da sind konstruktive Maßnahmen an erster Stelle. Wenn etwas passiert wird ein Sachverständiger beurteilen ob es möglich gewesen wäre das zu tun und der sollte zum gleichen Ergebnis kommen wie du.
Wir kennen deine Anlage nicht aber ich kann dir nur sagen ich habe Anlagen um die baut man 30x30x20m große Bauten innerhalb der Halle nur für Schallschutz, von dem her scheint es mir zu einfach zu sein bei 50x20m zu argumentieren das sei einfach zu groß um das einzuhausen.

 

[stevenn]

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Also du schreibst immer von deinem hochqualifizierten Personal aber das hilft dir nix.

Wie ich eingangs geschrieben habe gibt es eine Reihenfolge in der Schutzmaßnahmen anzuwenden sind und da sind konstruktive Maßnahmen an erster Stelle. Wenn etwas passiert wird ein Sachverständiger beurteilen ob es möglich gewesen wäre das zu tun und der sollte zum gleichen Ergebnis kommen wie du.
Wir kennen deine Anlage nicht aber ich kann dir nur sagen ich habe Anlagen um die baut man 30x30x20m große Bauten innerhalb der Halle nur für Schallschutz, von dem her scheint es mir zu einfach zu sein bei 50x20m zu argumentieren das sei einfach zu groß um das einzuhausen.

sorry wenn ich das jetzt so sagen muss, aber liest du meine alten Beiträge? es geht nicht um Schallschutz oder Mal um eine lockere Umhausung sondern Berstschutz(der den gesonderten Fall abdecken würde, wenn zwei Bediener falsche Eingaben machen und der Prüfling auchnoch kaputt geht)!! und auch in der MRL gibt es den Begriff der Wirtschaftlichkeit!Die iterative Reihenfolge kenne ich, aber wenn die konstruktive Maßnahme wirtschaftlich nicht tragbar ist, kann man einen Schritt weiter gehen. Und hochqualifiziertes Personal hilft auf jedenfall! Es ist doch kriegsentscheidend wie man eine BA aufbauen muss, je nachdem welches Personal die Maschine bedient. ich war erst letzte Woche auf einem Lehrgang, der mich hier bestätigt hat. Wenn die Benutzer elektrotechnisches Personal ist, muss ich beispielsweise auch nicht erklären was ein Transistor ist! Ein hochqualifiziertes Personal, das sich seiner Aufgabe bewusst ist, und die Gefahren kennt, weil er derjenige ist der die Prüflinge herstellt, weiß wann sich welches Risiko ergibt. Ich baue ihm eine Maschine, mit der er seine Prüflinge testen kann, aber wann er welche Drehzahl auswählen muss, das weiß auch nur er!
Es tut mir leid wenn ich anfangs ein bisschen forscher war, aber es nervt, wenn ich mich immer wieder wiederholen muss. ich weiß, bei einem Forum muss man mit so etwas rechnen, aber solche Kommentare verführen andere wieder in eine Richtung zu denken, worum es mir eigentlich nicht geht.
Also nochmal bitte sei mir nicht böse norustnotrust, aber das musste jetzt einmal kurz raus.

 

[rostiger Nagel]

Hallo Stevenn,
vielleicht kannst du dir mal Normen für Werkzeugmaschinen anschauen, wie es dort gehandhabt wird.
Meiner Meinung nach gibt es dort ähnliche Voraussetzungen, gerade in der Holzbearbeitung.

Bei Fräsmaschinen für Fenster gibt es gestafelte Werkzeuge, die auch mal schnell über 100Kg wiegen
und dann auch mit Drehzahlen über 10.000 min-1 betrieben werden.

Da gibt der Werkzeughersteller die Drehzahl an, das kann bei den einen Werkzeug mal 2000 min-1
und bei den anderen mal 12000 min-1.

Die Bediener der Maschinen sind dann manchmal nicht mal Facharbeiter sondern Hilfsarbeiter und diese
müssen dann auch die richtige Drehzahl, oft sogar in Akkord auswählen.

Bei einer Fehlbedienung kann ein ähnlicher Effekt wie bei deiner Maschine auftreten, das Werkzeug geht
durch die Hallendecke.

Nimm doch mal die Norm DIN-EN 12750, es ist eine C-Norm, aber da wird auf die Auswahl der richtigen
Drehlzahl eingegangen.

 

[stevenn]

Hallo Stevenn,
vielleicht kannst du dir mal Normen für Werkzeugmaschinen anschauen, wie es dort gehandhabt wird.
Meiner Meinung nach gibt es dort ähnliche Voraussetzungen, gerade in der Holzbearbeitung.

Bei Fräsmaschinen für Fenster gibt es gestafelte Werkzeuge, die auch mal schnell über 100Kg wiegen
und dann auch mit Drehzahlen über 10.000 min-1 betrieben werden.

Da gibt der Werkzeughersteller die Drehzahl an, das kann bei den einen Werkzeug mal 2000 min-1
und bei den anderen mal 12000 min-1.

Die Bediener der Maschinen sind dann manchmal nicht mal Facharbeiter sondern Hilfsarbeiter und diese
müssen dann auch die richtige Drehzahl, oft sogar in Akkord auswählen.

Bei einer Fehlbedienung kann ein ähnlicher Effekt wie bei deiner Maschine auftreten, das Werkzeug geht
durch die Hallendecke.

Nimm doch mal die Norm DIN-EN 12750, es ist eine C-Norm, aber da wird auf die Auswahl der richtigen
Drehlzahl eingegangen.

genau so etwas meine ich, danke dir.Also es ist nicht nur meine Maschine die Verantwortung des Betreibers verlangt. Es ist manchmal einfach nicht möglich es anders zu machen, auch wenn der ein oder andere das nicht wahr haben will. wir sind uns unserer Verantwortung ja bewusst, aber es geht nunmal nicht.
Hat vielleicht jemand die Norm zur Hand und kann mir einen Tipp geben? Sonst müsste ich die Norm kaufen, um nur kurz einen part zu lesen.

 

[borromeus]

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Auch wenn man leider nicht erfährt was die Maschine macht, nun mal meine Meinung:
Eine Eingabe von einem Wert eines Menschen und eine Bestätigung eines anderen ist zwar nett gemeint, manchmal auch hilfreich, aber als SICHER würde ich das mal nicht einstufen.
In der täglichen Routine wird da einiges verloren gehen, aber auch hier fehlt die Info wieviel Werkstücke pro Zeiteinheit das überhaupt sind.
Bei einem Stück pro Tag wird das vielleicht noch halbwegs klappen, bei 20 am Tag sicher nicht mehr.

Auch weiss ich nicht welche Funktion Du in Deiner Firma hast, vielleicht sollten sich da andere den Kopf darüber zerbrechen.

Und, zu guten letzt, so ein Prüfstand wird ja schon mal von euch gebaut worden sein, da gibt es ja Auflagen und TÜV und und und.
Wie ist denn das das letzte mal über die Bühne gegangen? Wenn jemand ein VierAugen Prinzip vorschreibt, ist ihm ja scheinbar klar, dass da ein Vorgang von statten geht, der nicht ungefährlich ist.


Du versuchst nun irgendwo einen Strohhalm zu finden- in Form einer Norm- die Dir/euch eure Konstruktion rechtfertigt. Das sollte man eigentlich vor Errichtung einer Maschine/ Anlage machen. Das Argument "solche Schutzeinrichtungen" kann man nicht bauen, lasse ich nicht gelten, weil das im Regelfall nur eine Kostensache ist.

 

[rostiger Nagel]

Auch wenn man leider nicht erfährt was die Maschine macht, nun mal meine Meinung:
Eine Eingabe von einem Wert eines Menschen und eine Bestätigung eines anderen ist zwar nett gemeint, manchmal auch hilfreich, aber als SICHER würde ich das mal nicht einstufen.
In der täglichen Routine wird da einiges verloren gehen, aber auch hier fehlt die Info wieviel Werkstücke pro Zeiteinheit das überhaupt sind.
Bei einem Stück pro Tag wird das vielleicht noch halbwegs klappen, bei 20 am Tag sicher nicht mehr.

Auch weiss ich nicht welche Funktion Du in Deiner Firma hast, vielleicht sollten sich da andere den Kopf darüber zerbrechen.

Und, zu guten letzt, so ein Prüfstand wird ja schon mal von euch gebaut worden sein, da gibt es ja Auflagen und TÜV und und und.
Wie ist denn das das letzte mal über die Bühne gegangen? Wenn jemand ein VierAugen Prinzip vorschreibt, ist ihm ja scheinbar klar, dass da ein Vorgang von statten geht, der nicht ungefährlich ist.


Du versuchst nun irgendwo einen Strohhalm zu finden- in Form einer Norm- die Dir/euch eure Konstruktion rechtfertigt. Das sollte man eigentlich vor Errichtung einer Maschine/ Anlage machen. Das Argument "solche Schutzeinrichtungen" kann man nicht bauen, lasse ich nicht gelten, weil das im Regelfall nur eine Kostensache ist.

Endschuldigung, aber solche Persöhnliche Angriffe finde jetzt nicht in Ordnung.
Wir wissen doch alle wie Komplex und Wiederspruchlich die Sicherheitsanforderungen
an Maschinen geworden sind.

Es gibt immer Maschinen oder Anlagen, die sich nicht abschotten lassen. Viele haben
sogar so etwas zuhause und sind sich der Gefahr nicht bewusst.

Beste Beispiel ist eine Kreissäge, da gibt es nben den Klassischen Finger abschneiden,
auch eine Gefahr des Wegschleuderns, wenn man zb an einen Paralellanschlag eine
schmale Leiste schneidet, kann ein Geschoss in Form eines Pfeiles entstehen, dieser
beschleunigt durch das Sägeblatt, kann leicht durch einen Menschen hindurchschießen.

Diese Maschine kannst du ohne Trennende Schutzeinrichtung in einen Baumarkt erwerben
und auch betreiben.

 

[borromeus]

Ist in Ordnung RN, sollte ich den TE persönlich angegriffen haben tut es mit Leid, ich wüsste aber jetzt nicht an welcher Stelle.

Zu Deiner Kreissäge: ja klar, ich verwende da sogar lieber den Begriff des Stabmixers in der Küche. Jede/r Köchin/Koch verwendet ihn und das Teil ist auch nicht ungefährlich- zumindest ist das Fingerkupperl schnell weg. Aber willst Du das tatsächlich gedanklich übertragen?

 

[Gerhard Bäurle]

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Ich sehe im Beitrag von borremeus keine persönlichen Angriff,
schon gar nicht im Zusammenhang mit Aussagen des Themenstarters,
man solle gefälligst seine Beiträge genau lesen.

Diese Maschine kannst du ohne Trennende Schutzeinrichtung in einen Baumarkt erwerben
und auch betreiben.

Dass der Baumarkt/Privatbereich und ein gewerblicher Arbeitsplatz
"leicht" unterschiedlich betrachtet werden, ist ja nicht neu, oder?

 

[Larry Laffer]

Ich sehe in dem Beitrag auch keinen persönlichen Angriff - sorry.

Ich denke allerdings auch, dass dieses Thema jetzt wirklich durchgekaut genug ist.
Nach meiner Meinung ist alles gesagt worden, was zu sagen war. Nur zur Erinnerung : unsere Aufgabe kann es nur sein, Ratschläge zu geben. Wir müssen es nicht selbst ausführen und auch nicht verantworten ...

Gruß
Larry

 

[stevenn]

Auch wenn man leider nicht erfährt was die Maschine macht, nun mal meine Meinung:
Eine Eingabe von einem Wert eines Menschen und eine Bestätigung eines anderen ist zwar nett gemeint, manchmal auch hilfreich, aber als SICHER würde ich das mal nicht einstufen.

da fällte er wieder der Begriff "sicher".genau so wie du das sagst, macht das jeder. aber "sicher"ist eine Definitionssache die Restrisiken abwägt und bei dem das Personal mit einbezogen wird. wenn du meinst das ist nicht sicher, ok. aber wir haben ein Verfahren entwickelt das "unserer Meinung(dem Anwender entsprechend)" sicher ist. Also dein Empfinden ist "nicht sicher" und unser Empfinden ist "sicher"

In der täglichen Routine wird da einiges verloren gehen, aber auch hier fehlt die Info wieviel Werkstücke pro Zeiteinheit das überhaupt sind.
Bei einem Stück pro Tag wird das vielleicht noch halbwegs klappen, bei 20 am Tag sicher nicht mehr.

Unser Prüfling kann man so einschätzen einer pro Tag/ eher pro woche

Auch weiss ich nicht welche Funktion Du in Deiner Firma hast, vielleicht sollten sich da andere den Kopf darüber zerbrechen.

ich bin derjenige der sich den Kopf zerbrechen muss. und nun Aussagen "du bist nicht der Richtige" ist nicht zielführend, um das gleich vorweg zu nehmen

Du versuchst nun irgendwo einen Strohhalm zu finden- in Form einer Norm- die Dir/euch eure Konstruktion rechtfertigt. Das sollte man eigentlich vor Errichtung einer Maschine/ Anlage machen. Das Argument "solche Schutzeinrichtungen" kann man nicht bauen, lasse ich nicht gelten, weil das im Regelfall nur eine Kostensache ist.

ich suche weißgott kein Schlupfloch. ES geht hier um Sicherheit! und wegen der Kostensache komme ich zu meinem Beitrag zurück, bitte lest meine alten Beiträge.aber für dich wiederhole ich es nochmal "und auch in der MRL gibt es den Begriff der Wirtschaftlichkeit".

 

[stevenn]

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Es gibt immer Maschinen oder Anlagen, die sich nicht abschotten lassen. Viele haben
sogar so etwas zuhause und sind sich der Gefahr nicht bewusst.

genau so ist es.*ACK*

 

[stevenn]

Ich sehe im Beitrag von borremeus keine persönlichen Angriff,
schon gar nicht im Zusammenhang mit Aussagen des Themenstarters,
man solle gefälligst seine Beiträge genau lesen.

Dass der Baumarkt/Privatbereich und ein gewerblicher Arbeitsplatz
"leicht" unterschiedlich betrachtet werden, ist ja nicht neu, oder?

Maschine ist Maschine. Der Unterschied ist der Anwender. Aber das sind grundlegende CE-Sachen, das werde ich hier jetzt nicht erkären.

 

[stevenn]

ob persönlicher Angriff hin oder her, darüber brauchen wir uns nicht unterhalten, ich vertrag schon was
mir wäre es lieber wenn wir wieder in Richtung Fragestellung gehen.

Hat jemand weitere Beispiele in der so eine große Verantwortung in den Händen des Betreibers liegen?der Beitrag von Safety und der Hinweis von RN auf die Norm, darauf war meine Frage abgezielt. und nochmal, ich will kein Schlupfloch, ich will meine Maschine sicher machen und Vergleiche heranziehen.

 

[norustnotrust]

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Du musst nicht gleich die Nerven wegwerfen nur weil man dir etwas sagt was du nicht hören willst. Nochmal: ich weiß zu wenig von deiner Anlage um eine qualifizierte Aussage geben zu können. Aus deinen Posts lese ich immer wieder dass du damit argumentierst dass du geschultes Personal einsetzt und Kapitel in BA machst. Ich weiß nur aus eigener Erfahrung dass das erst die letzten Mittel sind die man anwenden darf. Auch wenn du Elektrotechniker bist darfst du nicht auf die Schutzmaßnahmen in deinem Haus verzichten. Aber es ist ja eh OK, im Ende entscheidest du.

Zum Thema trennende Schutzmaßnahmen nochmal:

1.) ein Berstschutz ist nur eine Lösung, man kann z.B. die ganze Halle als Gefahrenbereich definieren und den Betrieb der Maschine nur erlauben wenn niemand drinnen ist. Sollte ein normales Bauwerk zur Sicherung nicht ausreichen dann wirst du sowieso ein Problem haben. Denn was passiert wenn ein Prüfling durch die Hallenwand geht und jemanden erschlägt der gerade daußen vorbei geht?

2.)

es geht nicht um Schallschutz oder Mal um eine lockere Umhausung sondern Berstschutz

Ich rede auch nicht von einer lockeren Umhausung ich rede von 30cm Stahlbeton.
Siehe hier: http://www.danielienvironment.net/ProxyVFS.axd/popup/r14076/file-jpg?v=7435&ext=.jpg

 

[Gerhard Bäurle]

Maschine ist Maschine. Der Unterschied ist der Anwender. Aber das sind grundlegende CE-Sachen, das werde ich hier jetzt nicht erkären.

Mit CE hat gar nichts zu tun. Ich erkläre es Dir auch kurz:

Zuhause darf ich ein Sägeblatt auf einen Elektromotor
schrauben und damit kreissägen.

An Deinem Arbeitsplatz darfst Du das nicht, selbst wenn
auf dem Motor und Sägeblatt das CE-Zeichen leuchtet.

 

[rostiger Nagel]

Endschuldigung, das habe ich vielleicht ein wenig überbewertet

Auch weiss ich nicht welche Funktion Du in Deiner Firma hast, vielleicht sollten sich da andere den Kopf darüber zerbrechen.

---

Mit CE hat gar nichts zu tun. Ich erkläre es Dir auch kurz:

Zuhause darf ich ein Sägeblatt auf einen Elektromotor
schrauben und damit kreissägen.

An Deinem Arbeitsplatz darfst Du das nicht, selbst wenn
auf dem Motor und Sägeblatt das CE-Zeichen leuchtet.

Aber das mit der Kreissäge sehe ich ein wenig anders,
diese bleibt gleich gefährlich, ob Gewerblich oder Privat.

Das Privat habe ich nur angeführt, das solche Dinger viele
sogar im Bastelkeller haben.

Diese sind eigentlich genauso gefährlich wie eine geladene Pistole,
im Gewerblichen wie im privaten Umfeld.

 

[borromeus]

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Endschuldigung, das habe ich vielleicht ein wenig überbewertet

Nein, das war nett gemeint, oft zerbrechen sich ja die Programmierer den Kopf über den mechanischen Schutz.

 

[Aventinus]

Mir geht grad durch den Kopf wie abgesichert wird dass zwei Mitarbeiter die Drehzahl eingeben bzw. bestätigen. Mit einem Dialog a la "ist eine zweite Person auch sicher?" wird es ja wohl nicht abgetan sein. Auch ist mir technisch nicht ganz klar wie man bei SLS auf PL = d kommt wenn die Grenzgeschwindigkeit eingegeben wird? Läuft das über sichere Initiatoren für jede Geschwindigkeit und einen Transponder oder ist das eine Eingabe an einem Display?

 

[stevenn]

Du musst nicht gleich die Nerven wegwerfen nur weil man dir etwas sagt was du nicht hören willst. Nochmal: ich weiß zu wenig von deiner Anlage um eine qualifizierte Aussage geben zu können. Aus deinen Posts lese ich immer wieder dass du damit argumentierst dass du geschultes Personal einsetzt und Kapitel in BA machst. Ich weiß nur aus eigener Erfahrung dass das erst die letzten Mittel sind die man anwenden darf. Auch wenn du Elektrotechniker bist darfst du nicht auf die Schutzmaßnahmen in deinem Haus verzichten. Aber es ist ja eh OK, im Ende entscheidest du.

Zum Thema trennende Schutzmaßnahmen nochmal:

1.) ein Berstschutz ist nur eine Lösung, man kann z.B. die ganze Halle als Gefahrenbereich definieren und den Betrieb der Maschine nur erlauben wenn niemand drinnen ist. Sollte ein normales Bauwerk zur Sicherung nicht ausreichen dann wirst du sowieso ein Problem haben. Denn was passiert wenn ein Prüfling durch die Hallenwand geht und jemanden erschlägt der gerade daußen vorbei geht?

2.)

Ich rede auch nicht von einer lockeren Umhausung ich rede von 30cm Stahlbeton.
Siehe hier: http://www.danielienvironment.net/ProxyVFS.axd/popup/r14076/file-jpg?v=7435&ext=.jpg

so was bauen wir auch. ist aber hier nicht möglich