Maschine ohne SPS - Ist es automatisch eine unvollständige Maschine?

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SPSler23

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Hallo an alle,

Frage: Wir verkaufen dem Kunden eine Maschine ohne SPS - die wird vom Kunde angebaut. Ist es dann automatisch eine unvollständige Maschine? Wer ist für die CE verantwortlich - wir oder der Kunde?

Mehr Infos: Die einzelnen Komponenten der Maschine fallen unter die Niederspannungsrichtlinie 2014/35/EU, der Kunde will eine CE für die gesamte Maschine haben, obwohl er die SPS einbaut. Da wir natürlich nicht die Verantwortung und das Risiko für seine SPS mit übernehmen können, welche er bei sich einbaut, haben wir bisher keine CE für die gesamte Maschine erstellt. Der Kunde hat bisher nur CEs für die einzelnen Komponenten nach der NRL erhalten.

1. Wäre es hier korrekt dem Kunden eine Einbauerklärung für die Maschine ohne SPS nach der Maschinenrichtline zu erstellen? Damit kann der Kunde sich dann die CE für die gesamte Maschine erstellen.
 
Moin!

Also ohne rechtsgültiges Aussageversprechen:
Es kann kein Gesamt CE vergeben werden, da du ohne Steuerungskomponenten ja gar keine vollständige Risikobeurteilung machen kannst.
Du kennst weder die später verwendeten Komponenten noch die Programmierung, also die Abläufe und das Ausführen entsprechender Sicherheitsfunktionen. Du kannst also kaum die Konformität für die Einhaltung verschiedener Normen erklären.
Ob dieser Zustand ohne Steuerung nun offiziell als "unvollständige Maschine" gilt kann ich dir nicht mit Gewissheit sagen. In meinen Augen ist es eine unvollständige Maschine. Du baust zwar die Mechanik für potentiell gefahrbringende Bewegungen, bist aber nicht für das Ausführen der sich daraus ergebenen Sicherheitsfunktionen verantwortlich. Du baust die Maschine zunächst unter Einhaltung der Masch. Richtlinie. In meinen Augen ist der spätere Inverkehrbringer der "lebenden" Anlage dann verantwortlich für das CE. Es lässt sich eine Maschine mechanisch bauen, die sich aber erst einmal nicht ohne Einwirken bewegen lässt. Die Maschine steht ja ohne Steuerung still!? Der Kunde selbst verleiht dem Ding dann erst Leben.
Er stellt also die Gesamtheit her und sorgt für den Bestimmungsgemäßen Gebrauch bzw. dem Zweck der Maschine. Er muss also eine Risikobeurteilung machen und die Sicherheitsfunktionen umsetzen. Das macht er mit den vorhandenen Komponenten und der von ihm eingebauten Steuerung. Ggf. hat er sich im Vorfeld Gedanken gemacht und entsprechende Komponenten zur Umsetzung seiner SF gefordert.

Ich denke dieser Beitrag unterstützt meine Vermutung:

KomNet - Ist eine Maschine ohne eigene Steuerung eine unvollständige Maschine? Wie erfolgt die Kennzeichnung der einzelnen Maschinen und der kompletten Produktionslinie?

Ist eine Maschine ohne eigene Steuerung eine unvollständige Maschine? Wie erfolgt die Kennzeichnung der einzelnen Maschinen und der kompletten Produktionslinie?
www.komnet.nrw.de www.komnet.nrw.de

1. Wäre es hier korrekt dem Kunden eine Einbauerklärung für die Maschine ohne SPS nach der Maschinenrichtline zu erstellen? Damit kann der Kunde sich dann die CE für die gesamte Maschine erstellen.
Ich vermute das ist der Weg. Der Kunde muss nach Komplettieren der Maschine das CE ausstellen. Ihr seid nicht für das CE seiner Gesamtmaschine verantwortlich.

VG
 
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SPSAlex83 schrieb:
Moin!

Also ohne rechtsgültiges Aussageversprechen:
Es kann kein Gesamt CE vergeben werden, da du ohne Steuerungskomponenten ja gar keine vollständige Risikobeurteilung machen kannst.
Du kennst weder die später verwendeten Komponenten noch die Programmierung, also die Abläufe und das Ausführen entsprechender Sicherheitsfunktionen. Du kannst also kaum die Konformität für die Einhaltung verschiedener Normen erklären.
Ob dieser Zustand ohne Steuerung nun offiziell als "unvollständige Maschine" gilt kann ich dir nicht mit Gewissheit sagen. In meinen Augen ist es eine unvollständige Maschine. Du baust zwar die Mechanik für potentiell gefahrbringende Bewegungen, bist aber nicht für das Ausführen der sich daraus ergebenen Sicherheitsfunktionen verantwortlich. Du baust die Maschine zunächst unter Einhaltung der Masch. Richtlinie. In meinen Augen ist der spätere Inverkehrbringer der "lebenden" Anlage dann verantwortlich für das CE. Es lässt sich eine Maschine mechanisch bauen, die sich aber erst einmal nicht ohne Einwirken bewegen lässt. Die Maschine steht ja ohne Steuerung still!? Der Kunde selbst verleiht dem Ding dann erst Leben.
Er stellt also die Gesamtheit her und sorgt für den Bestimmungsgemäßen Gebrauch bzw. dem Zweck der Maschine. Er muss also eine Risikobeurteilung machen und die Sicherheitsfunktionen umsetzen. Das macht er mit den vorhandenen Komponenten und der von ihm eingebauten Steuerung. Ggf. hat er sich im Vorfeld Gedanken gemacht und entsprechende Komponenten zur Umsetzung seiner SF gefordert.

Ich denke dieser Beitrag unterstützt meine Vermutung:

KomNet - Ist eine Maschine ohne eigene Steuerung eine unvollständige Maschine? Wie erfolgt die Kennzeichnung der einzelnen Maschinen und der kompletten Produktionslinie?

Ist eine Maschine ohne eigene Steuerung eine unvollständige Maschine? Wie erfolgt die Kennzeichnung der einzelnen Maschinen und der kompletten Produktionslinie?
www.komnet.nrw.de www.komnet.nrw.de

1. Wäre es hier korrekt dem Kunden eine Einbauerklärung für die Maschine ohne SPS nach der Maschinenrichtline zu erstellen? Damit kann der Kunde sich dann die CE für die gesamte Maschine erstellen.
Ich vermute das ist der Weg. Der Kunde muss nach Komplettieren der Maschine das CE ausstellen. Ihr seid nicht für das CE seiner Gesamtmaschine verantwortlich.

VG
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Großes Danke für die super schnelle Antwort, ich habe dem Kunden angeboten das wir ihm eine EE ausstellen können, mal sehen was er antwortet. Besten Dank für die kompetente Antwort.

PS: Mir ist natürlich klar das jeder Kommentar hier "ohne rechtsgültiges Aussageversprechen" ist, trotzdem hilft es ungeheim weiter weil man im Netz absolut nichts zu solchen Fällen findet.
 
SPSAlex83 schrieb:
Sehr gerne!
Ich denke der Beitrag im Link ist ziemlich verwertbar für deine Frage.

Viel Erfolg (y)
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Kunde hat sich gerade nochmal gemeldet und meinte, an der Maschine wird keine SPS und keine weiteren Komponenten angebaut. Ich bin davon ausgegangen, das er noch eine SPS selbst anbaut. In dem Fall ist die Maschine ja vollständig und ich kann eine gesamte CE erstellen nehme ich an, oder? Außerdem müssen wir dann noch ein Typenschild für die Maschine nachreichen.
 
Öhm, das gleiche wollte ich auch fragen. Die Maschine ist doch für die automatisierte Bewegung konzipiert, oder?
Wie will er denn die Maschine steuern?
Ist dem Kunden klar, dass jede Modifizierung an der Maschine eine "wesentliche Veränderung" darstellt, sofern er die Funktion/Leistung/Bestimmungsgemäße Verwendung erweitert?
Dann muss er nämlich ebenfalls SEIN CE anbringen.
Ich kann mir gerade nicht vorstellen, dass eine Maschine, die ihr ohne Steuerung ausliefert am Ende nicht bewegt, weil auch der Kunde keine Steuerung nachrüstet!
Im übrigen gilt das auch, wenn er die Maschine in eine vorhandene integriert und dessen übergeordnete Steuerung verwendet. Es geht also nicht darum eine Steuerung explizit in euere Steuerung zu verbauen.
Ansonsten müsstet ihr euch absichern, indem ihr die Bestimmungsgemäße Verwendung derart formuliert, dass die von euch gebaute Maschine NICHT für den automatisierten Betrieb vorgesehen ist!
Falls der Kunde dies dann doch ändert, nachdem er sich bei euch ein CE erschlichen hat, dann hat er den schwarzen Peter.

Klingt für mich tatsächlich so, als wolle er nur das CE von euch erschleichen.
Kann die Maschine denn irgendetwas ohne Steuerung? Von was für einer Maschine reden wir denn hier?
(Wie schon ausführlich diskutiert, kann auch ein Kuli eine Masch. im Sinne der RL sein)
 
:unsure: Wenn doch die Maschine "nur" noch um eine SPS und deren Programmierung ergänzt werden soll, dann sollten doch an der Maschine bereits diverse Sensoren und Aktoren verbaut und zum Schaltschrank verdrahtet sein. Nicht zuletzt dürfte ja bereits etwas vorhanden sein, das man als BedienOberfläche bezeichnen kann.
Ich verstehe nicht, wie die Schnittstelle zwischen der Mechanik/Hydraulik/Pneumatik/Elektrik einerseits und der Steuerung/Programmierung andererseits zum Zeitpunkt der Übergabe der Maschine an den Kunden noch so was von undefiniert/unabgesprochen sein kann.
Irgendwie müssen doch wohl beide beteiligten Parteien - der Kunde und der Lieferant - recht "blauäugig" die Angelegenheit angegangen haben? ;)
 
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Mal im Sinne des Kunden argumentiert:
Wenn ich z.B. Sicherheitsrelais für Not-Halt und die weiteren Sicherheitsfunktionen vorsehe, dann spielt die SPS bei keiner Risikobetrachtung eigentlich eine Rolle.
Wenn ich nun als Kunde selbst eine normale SPS einbaue und Abläufe automatisiere, dann kann ich mir fast immer das Entscheidungsdiagramm zur wesentlichen Veränderung so zurecht zimmern, dass ich ohne wesentliche Veränderung herauskomme. Ganz besonders wenn es nur trennende Schutzeinrichtungen gibt.
Für den Kunden ist die Betriebssicherheitsverordung bindend. Wenn die Anlage sicher ist und die Gefährdungsbeurteilung passt und richtig ausgeführt ist, dann ist CE eigentlich nur noch eine Ordnungswidrigkeit.
So zumindest mal meine unverbindliche und nichtssagende Meinung
 
Moin Dieter,

das ist formell vielleicht sogar irgendwie richtig. Aber ich als Beamter der Bezirksregierung würde da trotzdem
"Schmu" wittern und misstrauisch sein.
Außerdem gehören laut MRL Anhang I, 1.2.2 auch Stellteile und Anzeigen mit zu den
"Grundlegenden Anforderungen an eine Maschine" und die fehlen, wenn Du keine SPS/HMI
dabei hast. Eine vernünftige HMI gehört meiner Meinung nach zu einer CE-Kennzeichnung dazu. :)
 
Tommi schrieb:
Moin Dieter,

das ist formell vielleicht sogar irgendwie richtig. Aber ich als Beamter der Bezirksregierung würde da trotzdem
"Schmu" wittern und misstrauisch sein.
Außerdem gehören laut MRL Anhang I, 1.2.2 auch Stellteile und Anzeigen mit zu den
"Grundlegenden Anforderungen an eine Maschine" und die fehlen, wenn Du keine SPS/HMI
dabei hast. Eine vernünftige HMI gehört meiner Meinung nach zu einer CE-Kennzeichnung dazu. :)
Zum Vergrößern anklicken....
Hallo Tommi,
natürlich hast du recht ... Es ist "Schmu".
Ist die Maschine wegen dieser "kreativen Interpredation" unsicher?
Gibt es Geschädigte?
Rund um das Thema "Verlängerte Werkbank" und auch "Wesentliche Veränderung" gibt es viel Raum für "Schmu".

Der Betreiber muss jedoch die Anforderungen der Betriebssicherheitsvorordnung erfüllen.
Und da gibt es wenig bis keinen Spielraum. Das ist Gesetz.
Ich kann aufgrund der CE-Doku in der Gefährdungsbeurteilung annehmen, dass die Maschine sicher ist.
Es gibt aber auch die Möglichkeit in der Gefährdungsbeurteilung selbst alle Risiken und Gefahren zu bewerten und die Sicherheitsfunktionen zu betrachten.
 
Blockmove schrieb:
...
Wenn die Anlage sicher ist und die Gefährdungsbeurteilung passt und richtig ausgeführt ist, dann ist CE eigentlich nur noch eine Ordnungswidrigkeit.
So zumindest mal meine unverbindliche und nichtssagende Meinung
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Das ist so grundsätzlich richtig. Die Marktüberwachungsbehörden haben dem Betreiber gegenüber nämlich gar keine Möglichkeit, zum Beispiel eine CE-Kennzeichnung zu fordern.

Leider ist der LASI (Landesausschuss für Arbeitssicherheit) anscheinend eine typische Behörde und IT ist für die Neuland. Deswegen kann man die grundsätzlich sehr interessanten Projektberichte zu Maschinen ohne CE sowie die von der Marktüberwachung anzuwendende Checkliste bei entsprechenden Abweichungen nicht direkt herunterladen. Ich bin aber mal so frei, und hänge sie hier an.

Ich habe auch eine Präsentation der BGHM zu dem Thema. Da allerdings bei Bedarf bitte per PM melden... Ich könnte aber vielleicht mal in Erfahrung bringen, ob ich die direkt verteilen darf... 🤔
Erledigt, bitte unten schauen, ist angehängt.

Zur Referenz noch der (direkte) Link beim LASI, wo das Ganze eigentlich in der PDF herunterladbar sein sollte (6 Monate gewartet und dann zu hören bekommen "ich solle mal nicht so Stress machen"). 😆
https://lasi-info.com/fileadmin/las..._Betriebssicherheitsverordnung__Juni_2021.pdf

EDIT: Mensch, hier isses doch - folgende Seite der DGUV, erster Eintrag: https://www.dguv.de/fb-holzundmetall/veranstaltungen/2021/veranst_2021_details_439248.jsp
Entsprechend noch mit angehängt @Blockmove
 

Anhänge

  • Maschinen ohne CE Prüfschema (blanco).pdf
    657,7 KB · Aufrufe: 34
  • Projektbericht Maschinen ohne CE-Kennzeichnung Final.pdf
    464,5 KB · Aufrufe: 34
  • 02_maschinen-ohne-ce-kennzeichnung-teil-2_a-huening_bghm.pdf
    1,2 MB · Aufrufe: 34
Zuletzt bearbeitet:
Hallo zusammen,

ich habe grade die oben genannten Beiträge gelesen. Ich gehöre eigentlich zu denen, die immer in zweiter Reihe stehen und immer von "oben gesagt bekommen" wie es zu laufen hat, nach dem Motto "War schon immer so...", oftmals leichtgläubig (dumm) und lächerlich....

Ohne jetzt auf alle oben genannten Details einzugehen, meine bisherigen Erfahrungen:

-> In dem Moment wo an einem "Ding" Bewegungen zustande kommen, die nicht mit Muskelkraft erzeugt werden, IST ES EINE MASCHINE, oder? Egal ob mit Strom, Druckluft, Hydraulik, oder Wasserkfraft...

-> Wenn an einem "Ding" Motoren, Zylinder, und Ventile angebracht sind IST ES EINE MASCHINE, oder? Wer die Aggregate / Ventile spter steuert ist doch egal..., oder?

-> Wenn MEIN LIEFERUMFANG ein selbst zu verwendendes autarkes Gerät darstellt, brauche ich die komplette CE-Geschichte, ich bin dann der alleinige Hersteller dieser Maschine.

-> Wenn MEIN LIEFERUMFANG zwar fuktioniert, aber eben nicht autarkt, ist es eine unvollständige Maschine. Derjenige, der von vielen Lieferanten die einzelnen Brocken zusammenschraubt und alles insgesamt ans Laufen bringt, muss alle einzelnen Einbauerklärungen verheiraten und dann die Gesamt-CE erstellen, oder?

===>>> Streng nach dem Motto: "Wer schreibt, der bleibt...", wenn man sich Gedanken zu seinem Projekt und seinen Aufgaben macht, alles niederschreibt (auch das wenig zielführende Geschwätz von allen die nebenbei reinlabern...), sollte es doch kein Problem darstellen eine sauber Doku hinzubekommen die in einer Einbauerklärung oder gesamten CE mündet.

===>>> Ich habe bisher KEINE Personenschäden zu beklagen, vielleicht bin ich bei meinen Maschinchen einfach zu konservativ, aber ich denke gezielt so zu arbeiten, dass aus eine Strafe maximal eine Ordnungswidrigkeit wird, das kann auch nach hinten losgehen. Erfahrungsgemäß gibt es keine allgemeingültige Lösungen bei Sonderteilen, wenn man von den Einzelnen Normen abweicht muss man seine Arbeit sauber dokumentieren, je mehr man dem Staatsanwalt hinlegen kann desto besser... :geek:
 
@ChristianVogel

Im großen und ganzen richtig.

Man muss bei dieser Diskussion hier unterscheiden zwischen Hersteller und Betreiber.
Im Kern ist es Pflicht des Betreibers sichere Maschine und Arbeitsmittel bereit zustellen.
Ob die nun ein CE haben oder nicht.
 
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Blockmove schrieb:
@ChristianVogel

Im großen und ganzen richtig.

Man muss bei dieser Diskussion hier unterscheiden zwischen Hersteller und Betreiber.
Im Kern ist es Pflicht des Betreibers sichere Maschine und Arbeitsmittel bereit zustellen.
Ob die nun ein CE haben oder nicht.
Zum Vergrößern anklicken....
gebe Dir recht, die BetrSichV wird oft "vergessen (oder ignoriert). Ich war mir bisher nur nicht im klaren darüber dass eine Maschine OHNE CE überhaupt betrieben werden darf. Wenn es ums "In Verkehr bringen" geht, drehen alle am Rad und den "Bestandsschutz" will oft niemand erwähnen.

Die oben gezeigten Vorgehensweisen finde ic durchaus interesant.... Gleich mal ein Lesezeichen drantackern...
 
Blockmove schrieb:
Was für einen Bestandsschutz?
Sowas gibt es nicht.
In der BetrSichV wird eine regelmäßige Überprüfung gefordert.
Die Abweichungen zum "Stand der Technik" dürfen nicht zu groß sein.
Zum Vergrößern anklicken....
ja, meinte ich, bisschen Blöd geschrieben... :poop: Auf dem"Bestandsschutz" heben eben viele ab, nach dem Motto "Das ist eine Maschine von 1965, die ist gut, die läuft, da braucht man nix machen...", gemacht wird dann was, wenn etwas passiert ist.

Oben geht es ja eher um Neubauten von Anlagen...
 

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