Sistema Berechnung

[Smith1]

Zuviel Werbung?
-> Hier kostenlos registrieren

Hallo zusammen,

ich muss eine Funktion berechnen, wo ich Probleme habe. Ich hoffe auf Eure Unterstützung.

Ein Deckel zu einem Rührwerk wird mittels Euchner Sicherheitszuhaltung (TP1) zwei Öffnerkontakte plus Spule.

Die Öffnerkontakte bekomme ich mittels Sicherheitsrelais auf den STO vom FU berechnet.
Jetzt muss ich aber auch swn Fall anderum betrachen, wo ich einen Taster drücke, der die Spule anspricht zum Öffnen des Deckels, wenn der Antrieb steht. Euchner gibt mir keine Daten zur Spule.
Kann ich da selbst einen Block oder so erstellen und wie würde ich die Sicherheitsfunktion jetzt anlegen?

Beste Grüße

Smith

 

[lenovo]

Hallo,
mein du die Freigabe-Funktion des Magneten? Die Frage ist ja hier, ob dieser Überhaupt sicherheitsrelevant ist, denn sobald die Tür geöffnet wird, wird ja abgeschaltet. ( Stichwort Nachlaufzeit)

Das drücken des Taster wäre dann ja lediglich eine Anforderung zum Öffnen.

Erst wenn die Freigabe des Magneten sicherheitsrelevant wird, zum Beispiel wenn der Motor eine enstprechend lange Nachlaufzeit hat, und ein Stillstandswächter den Magneten Freigeben soll, muss der Magnet auch in der Sicherheitsbetrachtung vorgehesehen werden.

Ich hoffe ich habe deine Frage Richtig verstanden

 

[marscho]

Zuviel Werbung?
-> Hier kostenlos registrieren

Die Frage ist hier ehrlich gesagt zunächst einmal, warum es für die Spule keinen Wert gibt.

Wie @lenovo richtig angemerkt hat, sollte die Risikobeurteilung ergeben, ob hier die Ansteuerung des Magneten sicherheitsrelevant ist oder nicht.

In der Regel sind nur Schalter mit dem Ruhestromprinzip "Personenschutzzuhaltungen" und nur für die gibt es in der Regel (brauchbare) Werte. Ruhestrom heißt hierbei plastisch gesprochen, dass weiter zugehalten wird, wenn das Kabel vom Schalter durchtrennt würde.

Andere Schalter (mit Arbeitsstromprinzip) mit Magneten werden in der Regel nur "Prozessverriegelungen" sein. Bei den meisten Herstellern gibt es hier in der gleichen Serie unterschiedliche Varianten, da sollte man aufpassen.

 

[lenovo]

Der Hersteller gibt an, dass die Kennwerte "Abhängig von der externen Ansteuerung der Zuhaltung" sind.
Sollte der Magnet hier sicherheitsrelevant sein, würde ich Kontakt zu Euchner bezüglich der Kennwerte aufnehmen. Der Support liefert in der Regel auch Beispielschaltungen um bestimmte PLr zu erreichen, die einen helfen, die richtige Ansteuerung zu finden

 

[s_kraut]

Meiner Ansicht nach spielt der Stillstandswächter die zentrale Rolle in der Sicherheitsfunktion.
Denn damit wird die Energieversorgung der Spule sicher verriegelt, solange die Gefahrenquelle vorliegt. Was soll die Spule denn machen ohne Energie?

Sollte die Verriegelung in einem Fehlerfall mal in entriegelter Stellung hängen bleiben, so wird das Einschalten über die integrierten Sicherheitsendschalter verriegelt.

Streng genommen sind das zwei eigenständige Sicherheitsfunktionen: Zuhaltung und Sicherheitsendschalter.

Oder?

 

[Smith1]

Zuviel Werbung?
-> Hier kostenlos registrieren

Es ist wirklich so, dass die Spule solange verriegelt ist, wie das Werkzeug dreht. Sprich das Dold sagt es dreht. Erst bei Stillstand hat der Taster zur Freigabe Spannung. Euchner sagt bei der Spule einfach:

PL	maximaler SIL	Kategorie	Gebrauchsdauer
Ansteuern der Zuhaltung	Abhängig von der externen Ansteuerung der Zuhaltung	20 y

Bei Schmersal ist das anders. Da bekomme ich einen fertigen Block für die Spule.
Bei Euchner nicht. Die haben nichts.

Nur ist es so, ich finde, ich muss es betrachten, weil unsere Risikobeurteilung sagt, PLd darf der Deckel (Zuhaltung) erst aufgehen, wenn der Antrieb steht.
Ich habe schon Kontakt mit Euchner aufgenommen. Nur was mache ich jetzt?

 

[s_kraut]

Es ist wirklich so, dass die Spule solange verriegelt ist, wie das Werkzeug dreht. Sprich das Dold sagt es dreht. Erst bei Stillstand hat der Taster zur Freigabe Spannung. Euchner sagt bei der Spule einfach:

PL	maximaler SIL	Kategorie	Gebrauchsdauer
Ansteuern der Zuhaltung	Abhängig von der externen Ansteuerung der Zuhaltung	20 y

Bei Schmersal ist das anders. Da bekomme ich einen fertigen Block für die Spule.
Bei Euchner nicht. Die haben nichts.

Nur ist es so, ich finde, ich muss es betrachten, weil unsere Risikobeurteilung sagt, PLd darf der Deckel (Zuhaltung) erst aufgehen, wenn der Antrieb steht.
Ich habe schon Kontakt mit Euchner aufgenommen. Nur was mache ich jetzt?

Würde mich wundern wenn das so nicht geht. Wir haben diese Schaltung so mit Pilz besprochen und mit Siemens.
Im IFA-Report 2/2017 ist sie auch so drin (Beispiel 19).

https://publikationen.dguv.de/widgets/pdf/download/article/3145

Abwarten und Tee trinken........ Heute wird der Euchner nix mehr von sich geben.

 

[marscho]

Bei Schmersal ist das anders. Da bekomme ich einen fertigen Block für die Spule.
Bei Euchner nicht. Die haben nichts.

Nur ist es so, ich finde, ich muss es betrachten, weil unsere Risikobeurteilung sagt, PLd darf der Deckel (Zuhaltung) erst aufgehen, wenn der Antrieb steht.
Ich habe schon Kontakt mit Euchner aufgenommen. Nur was mache ich jetzt?

Gib doch bitte mal den genauen Typ des Schalters. Artikelnummer oder Typbezeichnung von Euchner.

Ansonsten ist das zunächst einmal genau so, wie das @s_kraut schon vermutet hat: Die eigentliche Türöffnung sowie die Zuhaltung sind zwei unterschiedliche Sicherheitsfunktionen.

SiFu 1 - Türstellung hat üblicherweise (mindestens) folgende Subsysteme ("Teilsysteme" mit der neuen 4ten Edition):
Erkennung Türstellung > Logikverarbeitung (teils mehrere Systeme!) > Ausgangsglieder (Motorschütze, FU, etc.)
Das die Ausgänge der Zuhaltungen meistens dann schalten, wenn entriegelt wird, ist für die Betrachtung erst einmal irrelevant (man könnte die Zuhaltung grundsätzlich auch selbst designen).

SiFu 2 - Zuhaltung ist nicht so klar manchmal. Sauber wird es aber für mich z.B. mit:
Stillstandswächter > Logikverarbeitung > Spule Zuhaltung

Nun gibt es einige Probleme:

• Für die SiFu 1 werde ich in aller Regel recht problemlos Schalter finden, die ein PLr=e systematisch schaffen können (auch wenn ich mir da immer gerne mal anschaue, ob da nicht im Design einfach was falsch gelaufen ist).
• Wenn ich aber für die Zuhaltung-SiFu auch ein PLr=e brauche, wird der Markt schon sehr viel dünner. Ja, da gibt es welche, sollte aber in den meisten Fällen gar nicht notwendig sein.
• ISO 14119:2013 (DIN EN ISO 14119:2014-03) ist hier in 8.4 eigentlich recht eindeutig:
  • Die Einrichtungen zum Erkennung der Bedingung(en) zum Entsperren gehören zur Sicherheitsfunktion.
  • Anmerkung 2 beschreibt zudem (Zitat teils):
    Der PLr oder SIL hängt von der anwendungsspezifischen Risikobeurteilung ab. In den meisten Fällen ist der PLr oder SIL der Zuhaltefunktion niedriger als der PLr oder SIL der Verriegelungsfunktion. Die Wahrscheinlichkeit
    für den Ausfall der Zuhaltefunktion und dem gleichzeitigen Zutritt einer Person ist sehr gering. [...]
  • Ein Ansteuern des Magneten mit anderen Parametern (z.B. Zeit) ist zwar prinzipiell möglich - wird auch in 8.4 als Beispiel genannt - meiner persönlichen Meinung nach aber meist Murks. Wenn ich die Zuhaltung brauche, dann bitte auch das einleitende Signal sicher erfassen.
• Zuhaltungen mit mechanischem Wirkprinzip
  • Bsp.: TX1B-A024BH10 (Best. Nr. 085380)
  • TX1 ist eine Variante nach dem Ruhestromprinzip. Euchners BA macht hierzu klar die Aussage, dass TX2-Varianten nicht für den Personenschutz vorgesehen sind.
  • Bei dem einfach (B10D), da der Kontaktblock für die Türstellung der gleiche ist, er auch direkt auf die Zuhaltung wirkt. Gibt aber auch andere Hersteller, wo der Kontaktblock für Türstellung und Rückmeldung des Magneten getrennt sind (Siemens/Bernstein, denke ich z.B.).
  • Manchmal gibt es auch einen PFHD-Wert von 0. Bisschen merkwürdig zunächst, das gilt dann aber nur unter der Annahme vieler Fehlerausschlüsse und ist in der Regel auf PLd begrenzt.
• Zuhaltung mit elektrischer Überwachung (meist RFID)
  • Bsp.: MGB-L1H-APA-L-110459
  • Hier wird man hingegen für die Überwachung der Zuhaltung/Riegelstellung und die Ansteuerung des Magneten getrennte PFHd-Werte erhalten.
  • In diesem Beispiel haben wir für die Stellung 3,7E-9, für die Ansteuerung der Zuhaltung aber 2,8E-9

 

[Smith1]

Zuviel Werbung?
-> Hier kostenlos registrieren

Hier ist die genau Bezeichnung:
Euchner Sicherheitsendschalter
TP1-538A024M
Bestellnr.:084310

Ich werde Euchner nächste Woche nochmal penetrieren. Wir haben bereits Maschinen beim Kunden mit dieser Verriegelung. Das bedeutet, ich kann nicht so einfach einen anderen Schalter nehmen. Der Aufwand ist zu groß.
Da man sich die Hand abscheren kann ist es unbedingt nötig, dass ich die Funktion der Verriegelung validieren.

 

[s_kraut]

• Manchmal gibt es auch einen PFHD-Wert von 0.

Niemals 0 sagen, das weckt die Hunde. Dann eher 1,12E-12.

• Bisschen merkwürdig zunächst, das gilt dann aber nur unter der Annahme vieler Fehlerausschlüsse und ist in der Regel auf PLd begrenzt.

So ähnlich haben die Siemensianer auch argumentiert, wobei es gar nicht so viele Fehlerausschlüsse sind.
Einzig der Querschluss der Spulenversorgung gegen +24VDC könnte die Zuhaltung öffnen.

Aber PLe lässt Fehlerausschlüsse halt nicht zu, daher PLd.

Und so meinten die Siemensianer, wenn die Spule P-M-schaltend angeschlossen wird und dadurch die Einfehlersicherheit gegeben ist, ein PLe möglich wäre. Oder eben alternativ mit einer zweiten Zuhaltung, aber wer baut denn sowas?

• Zuhaltung mit elektrischer Überwachung (meist RFID)
  • Bsp.: MGB-L1H-APA-L-110459
  • Hier wird man hingegen für die Überwachung der Zuhaltung/Riegelstellung und die Ansteuerung des Magneten getrennte PFHd-Werte erhalten.
  • In diesem Beispiel haben wir für die Stellung 3,7E-9, für die Ansteuerung der Zuhaltung aber 2,8E-9

Da finde ich die Angabe von Werten PFHd für ein energielos geschaltetes Bauteil doch recht sinnfrei.

Ich habe vor vielen Jahren ein paar lange Monate im Arsenal verbracht, tausende Schütze und Ventilspulen. Alles originalverpackt. Keines der Bauteile hat jemals plötzlich ohne Ansteuerung geschaltet
Von dem her werbe ich für ein hochwertigen GMV-Faktor*!

*GMV==Gesunder Menschen Verstand

 

[stevenn]

Jetzt muss ich aber auch swn Fall anderum betrachen, wo ich einen Taster drücke, der die Spule anspricht zum Öffnen des Deckels, wenn der Antrieb steht. Euchner gibt mir keine Daten zur Spule.
Kann ich da selbst einen Block oder so erstellen und wie würde ich die Sicherheitsfunktion jetzt anlegen?

Meiner Meinung nach eine falsche Definition der nötigen Sicherheitsfunktion. Was du benötigst, ist eine Stillstandserkennung und diese wirkt dann auf den Schalter.
Mal davon abgesehen, dass ich solche Sicherheitsschalter nur bei sehr geringem PL (ist ja anscheinend der Fall, da du ja auch nur B10d-Werte hast) verwenden würde. ich würde eher einen CET nach Ruhestromprinzip einsetzen, dafür bekommst du wenigstens eine PL-Angabe. (Auch Stichwort, einkanalige Mechanik)

 

[Smith1]

Zuviel Werbung?
-> Hier kostenlos registrieren

Ich habe eine Dold Stillstandserkennung, die auf die Spule wirkt.
Ich habe den Sensor eingesetzt, da er mir von Euchner als solcher Sicherheitsschalter angeboten wurde. Ich war jetzt geschäftlich unterwegs und werde da Euchner nochmal auf die Füße treten.

 

[Smith1]

Hallo liebe Community,
Ich stehe aktuell aufm Schlauch bzw. habe irgendwie eine Blockade. Ich wollte eine einfache Funktion abbilden.
Not-Halt:
SF1 Wenn der Not-Halt Schlagtaster betätigt wird, wird der STO vom FU abgeschaltet.
Könnt ihr mir helfen, diese Funktion abzubilden?
STO und Sicherheitsrelais habe ich bereits. Ich bekomme einfach den Schlagtaster nicht zusammen.
Das müsste ja dann auch ein SB sein oder?
Siemens Schlagtaster:
3SU1000-1HA20-0AA0

Siemens Öffnerkontakt:
3SU1400-1AA10-1CA0

Ich freue mich sehr von Euch zu hören.

Beste Grüße
Smith

 

[MasterOhh]

@Smith1
Ich habe ein 2-kanaliges Subsystem erstellt. Jeder Kanal enthält jeweils das SIRIUS Befehls- und Meldegerät aus der Siemens VDMA Bibliothek.
(B10: 100.000 RDF 20%) Als DC habe ich 99% angegeben da beide Kanäle durch die Safety SPS auf Kurzschluss, Querschluss und Diskrepanz überwacht werden.
Dazu dann noch die CCF aus der Sistema Bibliothek um auf >65 Punkte zu kommen.
Als NOP habe ich 1/Tag angenommen, was für einen Not-Halt schon recht hoch ist, aber bei einem MTTFD von 13700 Jahren ist da noch sehr viel Luft nach oben

Ergibt am Ende dann einen PLe Kat 4. für das Subsystem.

Die Öffnerkontakte selber habe nicht in die Struktur eingefügt, da Siemens in ihrem "Safety Kenngrößen V18" Dokument schreibt, das der gegebene B10 Wert nur in Kombination mit zwangöffnenden Kontakten gilt. Also gehe ich davon aus, das die im B10 Wert schon mit eingepreist sind.

 

[Smith1]

Zuviel Werbung?
-> Hier kostenlos registrieren

@MasterOhh
Vielen Dank. Ich habe mich nochmal dran gesetzt und habe es genauso ausgeführt. Das Siemens Dokument habe ich mir auch zur Gemüte geführt.
Jetzt muss ich nur noch Euchner aufn Zwirn gehen.

Beste Grüße
Smith

 

[Smith1]

Hallo zusammen,

ich wollte Euch noch die Rückmeldung von Euchner mitteilen.
Produktmanager Euchner:
"Das Gerät (Sicherheitsschalter TP1) besitzt keinen Sicherheitskennwert für die Ansteuerung der Zuhaltung, da der Zuhaltemagnet von außen komplett spannungsfrei geschaltet wird (keine Ansteuerfunktion innerhalb des Geräts). Es trägt somit nicht zur Ausfallwahrscheinlichkeit bei.
Das Sicherheitsniveau der Ansteuerung der Zuhaltung wird daher ausschließlich von der externen Ansteuerung bestimmt (z. B. PFHD, ext. des Stillstandswächters)."

Somit betrachte ich bei der SF "Gehäuse öffnen" nur den Stillstandswächter und den STO.

Beste Grüße

Smith

 

[stevenn]

...
"Das Gerät (Sicherheitsschalter TP1) besitzt keinen Sicherheitskennwert für die Ansteuerung der Zuhaltung, da der Zuhaltemagnet von außen komplett spannungsfrei geschaltet wird (keine Ansteuerfunktion innerhalb des Geräts). Es trägt somit nicht zur Ausfallwahrscheinlichkeit bei.
Das Sicherheitsniveau der Ansteuerung der Zuhaltung wird daher ausschließlich von der externen Ansteuerung bestimmt (z. B. PFHD, ext. des Stillstandswächters)."

Somit betrachte ich bei der SF "Gehäuse öffnen" nur den Stillstandswächter und den STO.

das habe ich so auch gemeint.