Sonstiges Einige grundsätzliche Fragen zum SM331 1KF01

[Gargamel_]

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Ich hab hier ein AI Modul 331-1KF01-0AB0.
Über die Baugruppe findet man fast nichts - Siemens behauptet aber, das sie kompatible zur 1KF02 ist.
Ich konnte bisher nicht ergründen, worin sich die beiden unterscheiden, wenn nix geändert wurde, warum dann die Umbenennung?


Im Datenblatt zur 1KF02 wird u.A. eine "zulässige Potentialdifferenz zwischen den Eingängen (UCM)" von 2,0V DC genannt.
Was genau ist hier gemeint? Die Spannung wozwischen? Den einzelnen Kanälen?


Die Baugruppe ist potentialfrei nur gegenüber der Rückwandbusanschaltung. Aber andere Versorgungen hat das Ding ja auch nicht - oder hab ich was übersehen?
Angenommen ich möchte die Spannung über einem Shunt messen, der in einem von der SPS nicht galvanisch getrennten Stromkreis liegt, z.B. weil auch PELV.
-> bekomme ich da irgendwelche Probleme, Ausgleichsströme ect?

 

[ducati]

Im Datenblatt zur 1KF02 wird u.A. eine "zulässige Potentialdifferenz zwischen den Eingängen (UCM)" von 2,0V DC genannt.
Was genau ist hier gemeint? Die Spannung wozwischen? Den einzelnen Kanälen?

Ja, und meist auch gegen Masse bzw. Mana...
2V ist wenig. Da musst auf jeden fall gemäß Handbuch die Massebrücken ordentlich setzen...

SIOS

support.industry.siemens.com

 

[ducati]

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Angenommen ich möchte die Spannung über einem Shunt messen, der in einem von der SPS nicht galvanisch getrennten Stromkreis liegt, z.B. weil auch PELV.
-> bekomme ich da irgendwelche Probleme, Ausgleichsströme ect?

Da bekommst Du garantiert Probleme. Ich würd da nen Stromwandler einbauen.

 

[winnman]

Shunt direkt auf AI ist eine ganz schlechte Idee.
Dazu gibt es Trenn/Messverstärker die ein Notmsignal ausgeben (0/4-20mA; 0-10V, gerne auch als +- 0-20mA, +- 0-10V wenn beide Richtungen interessant sind)

 

[Gargamel_]

Bitte nicht mit dem 7KF02 verwechseln, da ist glaube ich einiges anders.
(Übrigens, wo seht ihr da Vor- oder Nachteile)

Ja, und meist auch gegen Masse bzw. Mana...

Die Baugruppe bekommt doch Masse nur über den Rückwandbus, gegenüber dem sie aber angeblich potentialfrei ist?
Wenn ich mnir mal das hier
https://support.industry.siemens.co...ule_data_manual_de-DE_de-DE.pdf?download=true
S. 291 angucke,
werden alle M- Eingänge zusammen auf Masse gelegt - aber welche Masse soll das sein?
Schutzleiterpotential?

Dann steht weiter unten

Zulässige Eingangsspannung für Spannungseingang U+ (Zerstörgrenze)
max. 30 V dauerhaft

Zulässige Eingangsspannung für Spannungseingänge M+, M-, S- (Zerstörgrenze)
max. 12 V dauerhaft; 30 V für max. 1 s

IUch verstehe immer noch nicht, wogegen die maximal 2V UCM nun gemessen werden...

 

[ducati]

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werden alle M- Eingänge zusammen auf Masse gelegt - aber welche Masse soll das sein?
Schutzleiterpotential?

24V Masse. Und die ist gleichzeitig mit PE verbunden.

IUch verstehe immer noch nicht, wogegen die maximal 2V UCM nun gemessen werden...

Zwischen den verschiedenen Eingängen. Wenn Du die nicht auf Masse verbindest, können da halt schnell mal Potentialdifferenzen auftreten...

 

[PN/DP]

Ich hab hier ein AI Modul 331-1KF01-0AB0.
Über die Baugruppe findet man fast nichts - Siemens behauptet aber, das sie kompatible zur 1KF02 ist.

Siemens nimmt nach und nach die älteren Handbücher aus dem Download. Vielleicht wird der Online-Speicher vom SIOS knapp oder zu teuer?
Im Anhang das S7-300-Baugruppenhandbuch A5E00105504-04 von 08/2006 mit der 331-1KF01

Ich konnte bisher nicht ergründen, worin sich die beiden unterscheiden, wenn nix geändert wurde, warum dann die Umbenennung?

Bei der 331-1KF02 sind Kennlinien für Temperatursensoren dazugekommen.
Neue Kennlinien zum Motorschutz bei der 8 kanaligen Analogeingabebaugruppe 6ES7 331-1

IUch verstehe immer noch nicht, wogegen die maximal 2V UCM nun gemessen werden...

Zwischen den Eingängen. Die Eingänge sind untereinander nicht potentialfrei und wenn die Potentialdifferenz > 2V ist, dann beeinflussen sich die Eingänge gegenseitig. ---> wann immer möglich, die M- der Kanäle miteinander verbinden. Möglichst auch noch mit PE.

Harald

 

[Gargamel_]

Vielen Dank für PDF und Post.
So langsam klärt sich das...

Noch mal zurück zum Shunt:

Mal angenommen ich leg den Shunt auf die Masseseite vom Leistungsstromkreis, der auch auf PELV läuft.
Die Eingänge M- liegen enemfalls auf PE.
Mal weiter angenommen die Distanz ist relativ gering und das PE-Potential ist identisch, alles hängt am selben Zweig.

Warum sollte es dann Probleme geben? Ich gehen davon aus das der Shunt mit Sicherheit nicht zerstört wird, eine Überspannung kann doch dann eigentlich nicht auftreten...?

PS, gerade nicht wichtig aber interessiert mich:
Ich dachte eigentlich die Karte kann PT100 mit 4 Leitern - das ist ja bei genauen Hinsehen fake.
Wie sieht es denn bei der 3-Leitervariante aus, wird hier beim 1KF01/02 irgendwas kompensiert? Das geht imho aus dem Datenblatt nicht vor, allerdings steht bei 2L explizit das keine Kompensation erfolgt, bei 3/4L steht nix.
Ich würde es so interpretieren das bei 4L ebenfalls das 3 Leiterverfahren zum Einsatz kommt.

 

[ducati]

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2 Leiter ist ohne Kompensation. 3 bzw. 4 Leiter ist mit Kompensation.

 

[ducati]

Das mit dem Shunt ist "unüblich". Man sollte halt schauen, eine ordentliche galvanische Trennung zw. SPS und Leistungsseite zu haben.
Zu Hause mag das ja OK sein, solange es nicht gegen irgendwelche VDE Normen verstößt, da wär ich mir nämlich nicht so sicher...
Im Produktivbetrieb in der Industrie wär sowas grober Pfusch.

 

[Gargamel_]

Das mit dem Shunt ist "unüblich".

Gut, das kann ich mir vorstellen.

Man sollte halt schauen, eine ordentliche galvanische Trennung zw. SPS und Leistungsseite zu haben.
Zu Hause mag das ja OK sein, solange es nicht gegen irgendwelche VDE Normen verstößt, da wär ich mir nämlich nicht so sicher...

Naja, wenn die Leistungseite auch nur mit PELV läuft?

Wenn das ein großer Drehstromantrieb wäre - klart, da stellt sich die Frage gar nicht.


Ich muss dazu sagen, das ich hier gerade den Umgang mit der Technik an sich lernen möchte. Ich möchte nicht extra nen Umsetzer kaufen.

 

[winnman]

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Auch bei PELV gilt das Selbe: Potentialverbindungen mit dem Leistungsbereich haben nichts zu suchen!
Zuhause zum üben mag das gerade noch gehen, es ist aber besser sich solche Krücken gar nicht erst anzugewöhnen.

Das nächste Problem wird dann sein: Norm Shunt geben 0-60mV aus, mit was (welcher Baugruppe) willst du das in die SPS einlesen?

Ein Messwertumformer 0-60mA auf 0(oder4)-20mA kostet auch nicht die Welt und da kannst dann gleich auch mit Normsignalen (0/4-20mA, +-20mA, 0-10V, +-10V wären da so üblich in der Industrie) üben.

Oder wenn es nur zur Übung ist einfach ein Potentiometer an 10V hängen und die Schleiferposition auswerten.

Was gerade noch so geht: Spannungsteiler 1:3 über Widerstände und damit die 24V Steuerspannung anschauen (aber bitte auch hier saubere Trennung von den Lastkreisen, auch wenn es vom selben Netzteil kommen sollte angewöhnen).

 

[Gargamel_]

Das nächste Problem wird dann sein: Norm Shunt geben 0-60mV aus, mit was (welcher Baugruppe) willst du das in die SPS einlesen?

Das 1KF01 hat einen +-50mV Bereich. Je nach Dimensionierung passt das ja recht gut.

mit Normsignalen (0/4-20mA, +-20mA, 0-10V, +-10V wären da so üblich in der Industrie) üben.

Ist das eigentlich bei ganz neuen Anlagen immer noch der Fall?
Auf den ersten Blick wirkt es ja ziemlich antiquiert, im digitalen Zeitalter...

 

[ducati]

Ist das eigentlich bei ganz neuen Anlagen immer noch der Fall?
Auf den ersten Blick wirkt es ja ziemlich antiquiert, im digitalen Zeitalter...

Das antiquierte Zeug funktioniert in aller Regel besser und zuverlässiger und ist schneller in Betrieb genommen als das neumodische digitale Zeug

pauschal: ein bis zehn Signale sind analog besser, ab 10 Signalen kann man über digitale Übertragung nachdenken...

Analog hat man halt den Vorteil, dass man auch mal was messen kann. Digital in Software ist man in der Regel blind, warums nicht geht...

 

[Holzmichl]

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Das antiquierte Zeug funktioniert in aller Regel besser und zuverlässiger und ist schneller in Betrieb genommen als das neumodische digitale Zeug

pauschal: ein bis zehn Signale sind analog besser, ab 10 Signalen kann man über digitale Übertragung nachdenken...

Analog hat man halt den Vorteil, dass man auch mal was messen kann. Digital in Software ist man in der Regel blind, warums nicht geht...

Kurze Ergänzung:
Analoge passive Sensoren können auch extrem robust sein.
Z.B. ne Schwingungsmessung bei Ü60°C Umgebungstemperatur oder Temperaturmessung mit Kontakt würde ich mit aktiven Sensoren nicht machen wollen.

Anders rum: Wenn's wirklich schnell oder extra hochauflösend sein muss ist mir digital oder Bus oder IO-Link auch lieber als mit irgendeinem Rauschen oder Einschwingen kämpfen zu müssen.

 

[ducati]

Ja. Wie lange gibts schon HART oder PA Bus, hat sich alles nicht wirklich durchgesetzt.

 

[winnman]

Und wenn die Anlage dann noch mit EMV Problem verursachenden Geräten vollgestopft ist, . . .
Mit Normsignalen, Trennverstärkern und vernünftigem Überspannungsableiterkonzept funktionieren solche Messungen auch an exponierten Lagen bei sehr nahen Blitzeinschlägen noch weiter.

 

[Gargamel_]

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Ich hätte da noch mal eine Anfängerfrage:

Wenn ich einen PT100 anschließe und entsprechend konfiguriere, kann ich beim probehalber genutzen Move Baustein bei entsprechender Einstellung (Rechtsklick -> Anzeigeformat -> Baustein -> Dezimal) einen sinnvollen Wert sehen.
Z.B. "2195" - das kommt hin
Wenn ich Gleitpunkt einstelle verändert sich allerdings nichts, es sind dann auch nicht 21,95 sondern immer noch 2195.

Jetzt habe ich einen zweiten Eingang zur Spannungsmessung eingerichtet.
Da bekomme ich Werte, die auf den ersten Blick ziemlich nichtssagend sind.
"3672" z.B. für 1,5V.

Die muss ich mir dann wohl zurechtskalieren.

Mich wundert aber, das dies bei der Temperatur nicht so gewesen ist...
Ich hätte gedacht, das wenn ich z.B. von 0-10V eingestellt hab, ich dann auch Spannungswerte in "normaler" verständlicher Dezimalform beobachten kann - oder hätte ich dafür noch etwas einstellen müssen?

 

[DeltaMikeAir]

Wenn ich Gleitpunkt einstelle verändert sich allerdings nichts, es sind dann auch nicht 21,95 sondern immer noch 2195.

Was hast du denn in der HW Konfig parametriert? PT100 oder PT100 Klima?

Um auf die 21,95 zu kommen musst du natürlich noch durch 100 dividieren ( bei PT100 Klima ) bzw. durch 10 ( bei PT100 ).

PS:
Einfach mal in das Baugruppenhandbuch schauen, dort steht das auch alles drin.

 

[Blockmove]

Bei Siemens musst du skalieren.
Meist sind es +27648 / - 27647 Digits für den Messbereich.
Bei Temperaturen gelten andere Werte.

Einfach ins Handbuch schauen