TIA Entscheidungshilfe Visualisierungssystem WinCC Advanced vs WinCC Unified vs Labview

[uweschwarz]

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Liebes Forum, ich arbeite im TIA Portal V17 mit einer S7 1513-1PN und 2 TP900.

Die Anlage ist eine mittelgroße Forschungsanlage auf dem Werksgelände eines großen Anlagenbetreibers.

Geplant ist derzeit eine Grundfunktionalität (in etwa Ein, Aus, Störung, Quitt) auf den beiden TP900 auf die auch der Kunde Zugriff hat.
Die Steuerung soll mit einer vorhandenen Siemens SPS Daten austauschen und möglicherweise hat der Kunde Interesse daran, die Anlage in die bestehende Visualisierung seiner Anlagen aufzunehmen.

Parallel wird es eine Labview Visualisierung auf Basis des in der Steuerung integrierten OPC UA Servers geben. Diese soll auf einem 22-24 Zoll Monitor angezeigt werden und die gesamte Funktionalität für die Forscher zur Verfügung stellen. Darauf soll der Kunde keinen Zugriff haben.

Weil ich Zweifel habe, dass das alles geschmeidig funktioniert und eine qualifizierte IBN damit möglich ist, habe ich mir für die IBN eine eigene rudimentäre Visu mit der LBP Bibliothek von Siemens gebaut.

Jetzt fällt auf, dass die Entwicklung der Labview Visualisierung doch recht aufwändig ist ... und es werden Alternativen gesucht.
Anforderungen:
Skalierbarkeit der Visu auf verschiedene Formate ist nice, aber nicht notwendig. Bedienung durch mehrere Nutzer gleichzeitig unerwünscht. Platformunabhängigkeit nicht notwendig.

Meine favorisierte Lösung wäre ein PC- Einzelplatz mit eine RT-Lizenz (ca. 5k Powertags). Dort wird die gesamte Anlage in ganzer Tiefe visualisiert. Es könnten einige Seiten für den Kunden zugänglich sein und der Rest nur für die Forscher. Fernzugriff könnte auch darüber erfolgen. Auf diese Visualisierung kann auch von jedem Büro Arbeitsplatz zugegriffen werden? (bin ich gerade nicht sicher) Für diese Lösung gibt es die leise Hoffnung, dass sich der Kunde finanziell beteiligt, wobei die Labview-Lösung vollständig allein zu tragen wäre.

Wie würdet Ihr das aufsetzen? Würde die Verwendung von WinCC Unified bei den genannten Anforderungen irgendwelche Vorteile bringen?

 

[ducati]

Meine favorisierte Lösung wäre ein PC- Einzelplatz mit eine RT-Lizenz (ca. 5k Powertags). Dort wird die gesamte Anlage in ganzer Tiefe visualisiert. Es könnten einige Seiten für den Kunden zugänglich sein und der Rest nur für die Forscher. Fernzugriff könnte auch darüber erfolgen. Auf diese Visualisierung kann auch von jedem Büro Arbeitsplatz zugegriffen werden? (bin ich gerade nicht sicher)

Naja, per VNC oder RDP Zugriff auf den PC halt. TIA WinCC Adv. hat halt den Vorteil dass Du die HMI-Bilder vom Comfortpanel weiterbenutzen kannst...

Für diese Lösung gibt es die leise Hoffnung, dass sich der Kunde finanziell beteiligt, wobei die Labview-Lösung vollständig allein zu tragen wäre.

warum, aber egal, wenn Ihr mit Labview noch keine Erfahrung habt, dann dauert das sicher ewig. Was soll denn der Grund für Labview sein? Weil die Forscher sich damit auskennen und da Datenarchivierung und Auswertung machen wollen?

Wie würdet Ihr das aufsetzen? Würde die Verwendung von WinCC Unified bei den genannten Anforderungen irgendwelche Vorteile bringen?

mit unified holst Dir dann das 3. System ins Haus... Das ist noch Beta, da würd ich die Finger davon lassen...

 

[Thomas_v2.1]

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Falls Trendkurven verwendet werden, spielen die Datenaufzeichnung und die Darstellung in entsprechenden Trencontrols auch noch eine Rolle. Und beides ist bei WinCC Advanced sehr sparsam und unkomfortabel umgesetzt. Man kann zwar Kurven anzeigen lassen, aber um einen Fehler oder dergleichen zu analysieren, gibt es bessere Systeme. Ob das bei WinCC Unified oder Labview besser gelöst ist, kann ich nicht sagen.

 

[uweschwarz]

Weil die Forscher sich damit auskennen und da Datenarchivierung und Auswertung machen wollen?

Ja, genau das ist der Grund für Labview.

Falls Trendkurven verwendet werden, spielen die Datenaufzeichnung und die Darstellung in entsprechenden Trencontrols auch noch eine Rolle.

Das ist auch wichtig. Ich habe vor über 10 Jahren mit WinCC auf einer PC-Station gearbeitet (an Version und Konfiguration, kann ich mich leider nicht mehr erinnern), da war die Trendfunktion eigentlich ganz in Ordnung soweit ich mich erinnern kann. Man konnte Variablen problemlos zu einer Anzeige hinzufügen, Zeiträume verkleinern oder vergrößern, etc. Ob das für die heutigen Ansprüche der Forscher ausreicht - keine Ahnung. Aber das könnten sie via OPC UA Schnittstelle ja trotzdem machen. Vielleicht in einem 2-Schritt Verfahren. Zuerst grobe Datenanalyse mit den Bordmitteln von WinCC und tiefergehende Analysen mit externen Programmen über die OPC UA Schnittstelle. Dann würde zumindest die aufwändige Entwicklung der Visualisierung entfallen.

 

[uweschwarz]

Naja, per VNC oder RDP Zugriff auf den PC halt.

Via sm@rtClient geht das nicht? Oder bringe ich jetzt was durcheinander bzw. geht das nur bei den Comfort Panels?

 

[ducati]

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Ja, genau das ist der Grund für Labview.

Dann solln sie doch das Labview HMI selber machen...

Via sm@rtClient geht das nicht? Oder bringe ich jetzt was durcheinander bzw. geht das nur bei den Comfort Panels?

Weiss ich nicht genau, ob Smartclient auch auf TIA WinCC Adv. PC Runtime zugreifen kann, denke schon. Ist aber im Prinzip das selbe wie VNC oder RDP...

 

[Thomas_v2.1]

Das ist auch wichtig. Ich habe vor über 10 Jahren mit WinCC auf einer PC-Station gearbeitet (an Version und Konfiguration, kann ich mich leider nicht mehr erinnern), da war die Trendfunktion eigentlich ganz in Ordnung soweit ich mich erinnern kann. Man konnte Variablen problemlos zu einer Anzeige hinzufügen, Zeiträume verkleinern oder vergrößern, etc.

Ich könnte mir vorstellen, dass das WinCC V6.x / 7.x war, da ist das alles möglich. WinCC Professional ist ein kastriertes WinCC Scada unter TIA-Portal Haube, aber die Trendcontrols sind identisch. Die Controls bei WinCC Advanced sind wirklich sehr rudimentär, die sind auf einer PC Runtime genau so wie auf einem kleinen Comfort oder Basic Panel. Aber WinCC 7.x oder Professional kostet gleich ein ganzes Stück mehr.

 

[uweschwarz]

Ok, vielen Dank. Dann werden wir jetzt mit einer Engineering Lizenz die Runtime auf einem 24 Zoll Bildschirm simulieren und parallel das Labview HMI daneben legen. Auf diese Art können wir feststellen wie viele Powertags wir für die WinCC Runtime Advanced benötigen würden, dann die Kosten abschätzen und mit dem LV Entwicklungsaufwand vergleichen.
@Thomas_v2.1 Jetzt, wo du es erwähnst ... ich glaube es war WinCC 6.x. Sehr schade, dass der Umfang in WinCC Advanced so reduziert ist. Auf oben genanntem Weg werden wir auch herausfinden, ob diese reduzierte Funktionalität für uns ausreicht.

 

[SPS-Bitschubser]

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Hier mal meine Erfahrung mit Labview.
Also Labview ist eigentlich recht komfortabel für Messungen Grade bei Testständen. Einfach zusammengebaut bis zu einen gewissen Punkt. Gerade die graphische Darstellung ist bei komplexen Sachen negativ.
Ich habe damals mal einen Teststand mit Datenbank Anbindung erstellt. Erste Erfolge schnell zu sehen.
Anbildungen für diverse Messgeräte simpel.
Anbindung zur Datenaufzeichnung simpel.
Datenbank Anbindung geht auch.
Aber die Daten dann visualisieren/auszuwerten Etc. Das wird aufwendig. LiveTrendanzeige paar Werte Anzeigen alles kein Problem. Irgendwann wird das immer mehr und vor lauter programierten Linien etc. kennt sich niemand mehr aus.
Fazit von mir:
Labview ist gut. Für kleine Versuche mit osziaufzeichnung etc. Erste Wahl für mich.
Größere Anwendungen ohne Labview Experten Programmierer keine Chance.
Mit der graphischen Programmiersprache bin ich nicht ganz so zufrieden. Wird schnell unübersichtlich.
Aber mit Labview kann man sich die Datenaufzeichnung viel leichter und schneller machen als mit Siemens.
Ich würde mit Siemens nur die Maschienen Visu machen und die DatenAufzeichnung export etc. Alles über Labview realisieren.

 

[JesperMP]

Eine Bedenkung..

Labview ist ja ein recht performante Datenerfassungssystem, mit direkten Treiber für Messhardware wie National Instruments.
Vermutlich ist die Erwartung dass man viele Datenpunkte mit hohen Takt erfassen kann.
Wenn die Verbindung zwischen die Daten und Labview über die in die 1513 CPU integrierte OPC UA Server geht, dann wäre dies eine Flaschenhals.

Hier ist ein FAQ wie man die OPC UA Performance einschätzen kann:
Ermittlung der Übertragungszeiten für typische Konfigurationen zwischen S7-Stationen und PC-Stationen via OPC-Kommunikation
Die CPU interne OPC UA Messung findet man mittels das Link "OPC V4"

 

[uweschwarz]

@JesperMP Danke für den interessanten Link. Momentan gehen wir nicht davon aus, dass wir damit ein Thema haben werden.

Inzwischen habe ich festgestellt, dass ich in WinCC Advanced zwar die LBP-Screens nutzen kann, diese dann natürlich, wie auf einem TP900, auch den ganzen Bildschirm ausfüllen. Wenn ich das nicht haben möchte, müsste ich die LBP-Screens auf Pop-up-Bilder übertragen. Das gestaltet sich doch recht mühsam und aufwändig.
In der LBP sind auch fertige PopUpScreens für WinCCProfessional enthalten. Jetzt frage ich mich, ob es eine gute Idee wäre, doch noch auf WinCC Professional umzusteigen. Zumal die Möglichkeiten in WinCC Professional offenbar doch größer sind.

Bisher habe ich nur ca. 10 Messstellen und 2 Regler auf einem TP900 visualisiert. Wenn ich das nochmal machen müsste, wäre es nicht so schlimm.

Die PLC-Bausteine aus der LBP habe ich allerdings schon vielfach in Verwendung. Die würde ich ungern nochmal beschalten. Für mich sieht es so aus, als würde sich an der HMI-Schnittstelle von WinCCComfort zu WinCCProfessional nichts ändern bzw. beide Varianten mit den PLC Bausteinen funktionieren. Das würde also kein Mehraufwand bedeuten.

Wir haben jetzt für V17 eine Step 7 Professional und eine WinCC Advanced Engineering Lizenz. Leider habe ich kein upgrade auf WinCC Professional bei Siemens gefunden. Bedeutet das, dass wir eine zusätzliche WinCC Proffesional Lizenz kaufen müssten und die WinCC Advanced nicht nutzen könnten? Im Netz habe ich das hier gefunden:

you have to seperate between the Engineering License and the Runtime Licenses.

- For Engineering there are Powerpacks from WinCC Advanced to Professional

- For Runtime there are no such Powerpacks.

Is there an upgrade license from wincc advanced to wincc professional? - 234721 - Industry Support Siemens

Das würde für uns passen, da wir noch keine RT Advanced gekauft haben. Ich mache mich jetzt mal auf die Suche nach dem Powerpack.

Gibt es noch eine andere Lösung?

 

[ducati]

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Was glaubst Du, wie lange Du Dich in TIA WinCC Prof einarbeiten musst, damit Du mehr als nur an der Oberfläche kratzt?

Die CD kaufen und einlegen ist das eine, das andere folgt danach

Hilfreich sind aber sicherlich die WinCC 6/7 Kenntnisse.

 

[JesperMP]

Sind die LBP Biblioteksfunktionen ein absoluten muss ? Also es wird entscheidend dafür dass WinCC Professional gewählt wird, nur dafür dass man die LBP Funktionen als Pop-ups haben will ?

Wenn ich die Doku zu LBP studiere dann scheint es mir:
Es ist ein Verfahren womit man schnell und standardisiert für einfache Prozesse die SPS und HMI Programme erstellen kann.
Nachteil ist dass jeden Funktion hat sein eigene Voll-Bild oder Pop-up Bild. Eine mittelgrosse Anlage in diese Weise zu bedienen wird nervend. Nur meiner Meinung.

 

[Thomas_v2.1]

Von der LBP existieren auch Vorlagen für WinCC Professional, das setzt aber auch dieses TIA Portal Addon auf, welches dir automatisch Variablen aus dem SPS Programm heraus generiert.

Ich finde die LBP wieder so ein richtiges Siemens-Spezial-Produkt. Da gibt es im Faceplate eine Liste mit den letzten Alarmen, diese werden aber im jeweiligen Baustein gespeichert. Sinnvollerweise verwendet man dafür das Meldesystem des jeweiligen Leitsystems, und filtert die Meldungen entsprechend. Aber solche Schnappsideen ziehen sich wie ein roter Faden durch diese Bibliothek.

 

[uweschwarz]

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Die LBP ist nicht optimal. Da stimme ich euch zu. Es ist teilweise aufgebauscht. Es werden relativ viele Powertags verbraucht. Einige Funktionalitäten sind zumindest fragwürdig und ich habe auch schon Programmierfehler gefunden. Ich habe mich aus folgenden Gründen für die LBP entschieden:
1. Es gibt sie.
Wir bauen hier eine vollkommen neue Engineering Abteilung aus dem nichts auf. Ich habe aus alten Projekten schon ein paar Bausteine mitgebracht, aber nicht in diesem Umfang und schon gar nicht in dieser Konsistenz.
2. Sie ist dokumentiert.
Die Dokumentation meiner alten Bausteine ist schlecht, veraltet oder unvollständig. Ich komme damit klar, aber mein nächster Kollege, der hoffentlich bald hier anfängt (Ihr seid herzlich eingeladen ) wird damit schon Schwierigkeiten haben. Auch in Bezug auf den Kunden ist das ein sehr großer Vorteil.
3. Der gesamte Code ist offen zugänglich und wird vom Siemens Support unterstützt.
Auch in der Kommunikation hier im Forum ist das sehr hilfreich.

Darum eignet sich die LBP als Startpunkt für die Entwicklung eines Firmenstandards aus meiner Sicht ganz hervorragend. Falls jemand eine bessere Idee hat oder ergänzende Hinweise, wäre ich sehr interessiert. Wir sind - noch - in einer Phase, in der wir auf eine andere Linie umschwenken könnten.

 

[uweschwarz]

@ducati Ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass ich mit den Erfahrungen, die ich im letzten halben Jahr mit WinCC Advanced gemacht habe und eurer Unterstützung sehr lange brauche. Ich strebe bei den meisten Dingen 80% an. Gut reicht mir völlig. Vielleicht 1 Jahr?

 

[ducati]

@ducati Ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass ich mit den Erfahrungen, die ich im letzten halben Jahr mit WinCC Advanced gemacht habe und eurer Unterstützung sehr lange brauche. Ich strebe bei den meisten Dingen 80% an. Gut reicht mir völlig. Vielleicht 1 Jahr?

ja nen Jahr sollte reichen. Ich dachte da muss relativ zeitnah nen Projekt fertig werden...

 

[ducati]

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zum Thema LBP gab hier nicht schonmal nen Thread? Wo der Regler auch so komisch war?

Ich weiss auch nicht, ob das als Basis für nen ordentlichen Firmenstandard taugt...

Was benötigt Ihr denn an Bibliotheksobjekten, bzw. was genau soll überhaupt gemacht werden?
Wieviele Anlagen mit wievielen Feldgeräten? Prozessautoatisierung oder Maschinenbau? Soll die Visu nur Standalone oder als Leitsystemfürs ganze Werk laufen?
...

 

[uweschwarz]

Das mit dem Regler war auch ich

Bibliotheksobjekte der LBP, die ich im Moment nutze: Auf/zu Ventil (Vlv), Regelventil (VlvA), einfacher Motor (Mtr), Motor mit FU (MtrF), PID Regler (CntrlPID), analoge Messstelle (AnaRead), Protokollierung (Log15), Verriegelung (Intlk8), Meldungen (Msg8), Mittelwert (AnaAvg),

wahrscheinlich hinzu kommt noch: Differenzzähler (CntD), Impulszähler (CntrP), schalten von Analogwerten (OpAna),

Anzahl Sensoren: ca. 100, wird bei weiterer Skalierung der Anlagen max. 300
Anzahl Aktoren: ca. 100, max. 200

Es geht um Prozessautomatisierung für Anlagen zur Produktion von grünem Wasserstoff.

Visu wird Standalone mit Schnittstelle zur übergeordneten Leittechnik, Datenarchivierung mittels OPC UA

Die Frage, ob die LBP etwas taugt beschäftigt mich nur insoweit, dass ich eine Vergleichsgrundlage habe. Im Moment: Ich habe eine LBP oder gar keine Bibliothek, da ist die LBP weit vorn . Wenn es eine Bibliothek gibt, die besser als die LBP ist, bin ich daran sehr interessiert.

 

[ducati]

normal würde man sich ja selber einen Werksstandard bauen

aber vielleicht ist das etwas für Dich:

Bausteinumfang - Actemium Deutschland

PDL-Bausteinumfang

www.actemium.de

hab damit aber selber noch nicht gearbeitet.

oder vielleicht ist auch bei der PFL für Dich was dabei:

SIOS

support.industry.siemens.com

die IL for S7 gibts m.M. noch nicht für S7-1500...