Inbetriebnahmezeiten reduzieren

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Verrätst Du uns denn, Mario, was Du meinst, wenn Du vom digitalen Zwilling sprichst, damit wir "Gegenüber" hier im Thread es wissen?
Ich bin der Auffassung, dass es sich um ein Produkt handelt, dass die Maschine virtuell abbildet (nicht unbedingt grafisch, aber zumindest mit den relevanten Prozesswerten) und dass damit die Prozesse zunächst virtuell getestet werden können und dann auf die "echte" Anlage übertragen werden können. Damit man den Produktionsprozess optimieren und Ausfallsituationen eher diagnostizeren kann. Dazu muss der digitale Zwilling nach meinem Verständnis als ZUSATZ neben der "echten" Anlage entwickelt, projektiert und programmiert werden. Das erfordert entsprechende ManPower. WENN der digitale Zwilling erstellt wurde, kann man damit natürlich auch die IBN vortesten. Aber der Aufwand ist doch enorm. Und jedes Projekt erfordert auch einen neuen digitalen Zwilling (Der Aufwand kann durch Wiederholungseffekte sicherlich reduziert werden, lohnt sich m.E. aber nicht, wenn damit nur die IBN simuliert werden soll).
Fazit: Der digitale Zwilling ist aus meiner Sicht ein zusätzliches Produkt, das man einem Kunden verkaufen kann, das aber nicht wirtschaftlich für die eigene Programm-IBN eingesetzt werden kann.

Ich hätte auch meine Bedenken, ob sich der Aufwand wirklich lohnt. Ausser vielleicht, man plant eine Landung auf dem Mars ...
Ja, da ist es sicherlich sinnvoll.

"Das Programm an einen digitalen Zwilling anzupassen". Hmmm. Welches Programm?
- Das "eigene" SPS-Programm?
- Den "digitalen Zwilling"?
Sowohl, als auch. Irgendwie müssen E/As, Prozesswerte, etc. ja übertragen und verarbeitet werden. Außerdem sollen Funktionen des digitalen Zwillings ja die Wirklichkeit modelliert abbilden.

Weiss Dein SPS-Programm denn z.B. welches Gewicht das "aktuelle WerkStück" hat?
Vielleicht nur ganz grob, zu grob, um dem Zwilling diese Information liefern zu können?
Die Meldungen der Sensoren dürften vom Zwilling gebildet und auf die grösstenteils ohnehin vorhandene E-Ebene der SPS ausgegeben werden.
Die Meldungen der BedienElemente, der BetriebsArt, der in der SPS anstehenden FehlerMeldungen (bzw. ein für den Zwilling relevantes Kompendium davon) müssten an den Zwilling ausgegeben werden und das wäre m.E. eine zusätzliche SchnittStelle in der SPS.
Der Zwilling müsste die Ansteuerung der Aktoren durch die SPS mitlesen können. Das ist vermutlich mehr, als nur an der A-Ebene der SPS verfügbar.
Der ZusatzAufwand in der SPS dürfte vorhanden sein, sich aber bei rechtzeitiger Einplanung auf eine "zentrale" ÜbergabeStelle zusammenfassen lassen.
Ob die SPS überhaupt wissen muss, dass die reale Anlage/Maschine angeschlossen ist oder "nur" der Zwilling?
Ich hoffe, dass diese Unterscheidung sich nicht auf die SPS auswirken muss ...
Alles solche Punkte, mit denen ich mich auch auseinandersetze...

VG

Mario
 
mal grundsätzlich, macht Ihr eher Maschinenbau oder Prozessautomatisierung, eher Serienmaschinen oder Sonderanlagen?
Jetzt bin ich in dem Thema noch völlig unbescholten und habe ein paar Fragen, die ihr mir vielleicht beantworten könnt:
- lohnt sich die virtuelle Inbetriebnahme, wenn die anzusteuernden Objekte jedes Mal sehr unterschiedlich sind?
es lohnt sich, wenn man im Büro schon Fehler findet, die man dann auf der Baustelle nicht suchen muss. Also es Spart Zeit auf der Baustelle, die dafür im Büro anfällt, insgesamt spart es keine Zeit.
- Muss man in der Steuerung nicht entsprechende Schnittstellen programmieren bzw. Daten zusammenführen, um zu simulieren?
Ich bin da bei Jesper. Eine einfache Simulation könnte so aussehen: Am Anfang vom OB1 liest Du den DO von nem Motor und schreibst in den DI der Rückmeldung.
Bei Simit liest ein externer PC die Ausgänge Deiner SPS und schreibt in die Eingänge Deiner SPS
- wie gelanden F-Signale, E/As und "intelligente" Teilnehmer (FUs, Barcodeleser, Waagen, etc. ) in die Simulation?
Simit kann z.B. Profibus oder PNIO-Teilnehmer simulieren, also Du stellt die reale SPS auf Deinen Tisch und verbindest die Feldbusschnittstellen mit der Simit-Box.
- wie Aufwändig ist die Erstellung einer Simulation bzw. rechtfertigt der Zeitinvest den Einsatz einer entsprechenden Simulation?
ne einfache Simulation im OB1 geht relativ schnell. Nen aufwendiges Simit-Modell kann auch mal genauso lange dauern, wie das Erstellen der SPS-Software.
- welche Software kenn ihr/könnt ihr empfehlen (gehört habe ich bisher von "WinMod" und "fe.screen")?
ich hab bisher nur Simit genutzt. Aktuell nutze ich nur die Simulation am Anfang vom OB1.
 
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Wir nutzen den Digitalen Zwilling bei uns in der Serienmaschinen Entwicklung schon und machen da z.B. einen Teil der Safetyabnahme oder auch Tests der Mechanik und können damit schon einiges an Zeit an der Maschine einspaaren oder auch Fehler frühzeitig erkennen. Einen Test an der Maschine nimmt das ganze nicht ab vorallem ist Simulation und Maschine teilweise doch noch ein unterschied. Aber mit der Programierung und realisierung des Zwillings in NX und Simit lastet einen Kollegen gut aus. Wir können damit aber auch abläufe schon vortesten bevor wir die Maschine im Zugriff haben. Oder abläufe zwischen Maschinen bei uns eine übergabe von Teilen, das geht auch ohne den Digitalen Zwilling aber dann müssen die Simulationen gut aufeinader abgestimmt sein. Wir haben zustätzlich aber noch Simualtionen die nicht vom Zwilling abgedeckt werden (Heizungen oder Sauerstoffabsenkung).
 
mal grundsätzlich, macht Ihr eher Maschinenbau oder Prozessautomatisierung, eher Serienmaschinen oder Sonderanlagen?
Wir erstellen SteuerungsProgramme für Logistikanlagen. Regalbediengeräte, Fördertechnik, ... Dabei aber vor allem im Retrofit-Bereich. Neuanlagen bisher kaum.

es lohnt sich, wenn man im Büro schon Fehler findet, die man dann auf der Baustelle nicht suchen muss. Also es Spart Zeit auf der Baustelle, die dafür im Büro anfällt, insgesamt spart es keine Zeit.
Ja, verstanden. So hatte ich mir das auch gedacht.

Ich bin da bei Jesper. Eine einfache Simulation könnte so aussehen: Am Anfang vom OB1 liest Du den DO von nem Motor und schreibst in den DI der Rückmeldung.
Bei Simit liest ein externer PC die Ausgänge Deiner SPS und schreibt in die Eingänge Deiner SPS
Auch das habe ich so verstanden.

Simit kann z.B. Profibus oder PNIO-Teilnehmer simulieren, also Du stellt die reale SPS auf Deinen Tisch und verbindest die Feldbusschnittstellen mit der Simit-Box.
Das ist tatsächlich interessant.

ne einfache Simulation im OB1 geht relativ schnell. Nen aufwendiges Simit-Modell kann auch mal genauso lange dauern, wie das Erstellen der SPS-Software.
Ja, ich denke, die Kunst liegt darin zu erkennen, wie groß der Aufwand sein darf. Also so groß wie nötig uns so klein wie möglich.

vielen Dank für Deine Kommentare.

VG

Mario
 
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Digital Twin ist ein weiter, wachsweicher Begriff.
Bei den einen ist es einfach nur Erfassen und Auswerten von Maschinen- und Betriebsdaten und Visualisieren.
Bei anderen ist es die virtuelle Inbetriebnahme von Maschinen und Robotern und wieder bei anderen ist es die komplette Simulation der Fabrik inklusive Werkern, Logistik und Toilettenspülung.

Bei der virtuellen Inbetriebnahme sind die Möglichkeiten heute schon beeindruckend.
Allerdings ist der Aufwand für die mechanischen Konstrukteure im Vorfeld erheblich.
Haben sie heute einfach nur Bauteile erstellt und mit Standardbauteilen zu Baugruppen zusammengesetzt, braucht jetzt ein 3D-Modell eine komplette Physik. War vorher ein M18-Ini eigentlich nix anderes als eine M18-Schraube, so braucht er jetzt die Information, dass wenn die Schaltfläche in einem Abstand s belegt wird, ein Signal geschalten wird.
Als SPSler oder Hardwarekonstrukteur musst du anschließend den elektrischen Bauelementen an der Anlage Adressen zuweisen und auch sowas wie einen EA-Check machen.
Natürlich kann das die Inbetriebnahme an der Anlage verkürzen.
Sehr wahrscheinlich bringt es auch viele Vorteile bei nachträglichen Änderungen.
Aber das muss schon alles sehr genau angeschaut werden und mit der Arbeitsweise abgeglichen werden.
 
Also es Spart Zeit auf der Baustelle, die dafür im Büro anfällt, insgesamt spart es keine Zeit.
Nur ist oft der Zeitdruck während der Inbetriebnahme deutlich höher als vorher noch im Büro. Es muss halt irgendwo im Verhältnis bleiben.
Wenn ich zum testen einer Funktion im Büro 8 Stunden benötige und im Feld 15 Minuten, dann mache ich es auch im Feld.
 
Nur ist oft der Zeitdruck während der Inbetriebnahme deutlich höher als vorher noch im Büro.
Ja... Manchmal ist es aber auch andersrum...

Früher hatte ich nen Kunden der hat vorher im Büro ein FAT mit Simit Simulation gefordert. Firmen die das nicht wollten oder konnten, haben den Auftrag garnicht gekrigt.
Ob Du im Büro was sinnvolles testen kannst, hängt aber auch davon ab, ob die Anforderungen an die Software auch so beschrieben sind, dass sie an der realen Anlage funktionieren. Sonst hast Du zwar im Büro schön und toll getestet, an der realen Anlage ist aber alles ganz anders.
Sinnvoll ist auch, dass Simulation und SPS-Software verschiedenen Kollegen schreiben.

Heute mache ich einfache Simulationen im OB1 freiwillig um meine Software einigermaßen zu testen und auf der Baustelle dann weniger Streß zu haben. Bzw. hab ich dann auf der Baustelle mehr Zeit, den überforderten Elektrikern oder Varfahrenstechnikern zu helfen.

Meistens gibts auf der Baustelle eher viele mechanische Probleme. Die gute oder schlechte SPS-Software beeinflusst die gesamte Inbetriebnahmezeit eigentlich nicht so stark.

Ein weiterer Punkt ist HMI und Bedienerschulung. Da man die Arbeit am HMI mit der SPS-Simulation gut im Büro durchspielen kann bringt die Simulation fürs HMI eigentlich viel.
 
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Sehr wahrscheinlich bringt es auch viele Vorteile bei nachträglichen Änderungen.
Aber das muss schon alles sehr genau angeschaut werden und mit der Arbeitsweise abgeglichen werden.
Die "nachträglichen Änderungen" könnten sich schon vor oder durch die Inbetriebnahme ergeben.
Die Frage, die sich mir stellt: kann man die mechanischen Konstrukteure dazu motivieren, falls sie betroffen sein sollten, ihrerseits auch die neuen "Erkenntnisse" einzupflegen?
 
in Kurzform ist es nach meiner Erfahrung so, dass der SPS-Programmierer vor der IBN eine deutlich bessere Software/HMI abliefern muss, wenn diese vorher im Büro simuliert werden muss.
Also die Vorgehensweise, "mach ich dann noch schnell später bei der IBN" geht dann nicht mehr.
 
Die "nachträglichen Änderungen" könnten sich schon vor oder durch die Inbetriebnahme ergeben.
Die Frage, die sich mir stellt: kann man die mechanischen Konstrukteure dazu motivieren, falls sie betroffen sein sollten, ihrerseits auch die neuen "Erkenntnisse" einzupflegen?
also beim Thema "Digitaler Zwilling" (der auch nach der IBN weitergenutzt wird) musst Du alle Änderungen die sich bei der Inbetriebnahme oder Instandhaltung ergeben nicht nur in der realen Anlage umbauen sondern auch in der Simulation... Das macht kein Mensch. Deshalb halte ich davon nix...
 
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Ob Du im Büro was sinnvolles testen kannst, hängt aber auch davon ab, ob die Anforderungen an die Software auch so beschrieben sind, dass sie an der realen Anlage funktionieren.
Ja, leider. Vielleicht hilft der nächste Aspekt dabei, allein dadurch, dass eine Absprache zwischen SPS- und Zwillings-Programmierung stattfinden muss.

Sinnvoll ist auch, dass Simulation und SPS-Software verschiedenen Kollegen schreiben.
Dadurch steigt die Wahrscheinlichkeit, dass der eine oder andere Fehler frühzeitig entdeckt wird.

Ein weiterer Punkt ist HMI und Bedienerschulung. Da man die Arbeit am HMI mit der SPS-Simulation gut im Büro durchspielen kann bringt die Simulation fürs HMI eigentlich viel.
Diesen GesichtsPunkt finde ich sehr interessant!
 
also beim Thema "Digitaler Zwilling" (der auch nach der IBN weitergenutzt wird) musst Du alle Änderungen die sich bei der Inbetriebnahme oder Instandhaltung ergeben nicht nur in der realen Anlage umbauen sondern auch in der Simulation... Das macht kein Mensch. Deshalb halte ich davon nix...
Naja wenn du die Maschine mehrfach bauen willst musst du das doch eh nachpflegen, man will ja nicht mehrfach die änderungen nachträglich machen.
 
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Die "nachträglichen Änderungen" könnten sich schon vor oder durch die Inbetriebnahme ergeben.
Die Frage, die sich mir stellt: kann man die mechanischen Konstrukteure dazu motivieren, falls sie betroffen sein sollten, ihrerseits auch die neuen "Erkenntnisse" einzupflegen?

Ich meine hier nicht nachträgliche elektrische Änderungen, sondern größere mechanische und elektrische Änderungen.
Zum Beispiel Austausch eines Pneumatikzylinders gegen eine NC-Achse.
Kommt in der Praxis öfters vor und ist mit Aufwand und Stress verbunden. Kaum ist die Achse eingebaut, scharren die Mechaniker und das Programm soll laufen ... Ist ja die gleiche Bewegung, sind nur 2 Positionen mehr ....
Hier kann ich mir vorstellen, dass eine Simulation am digitalen Zwilling durchaus Stress sparen kann.
 
es lohnt sich, wenn man im Büro schon Fehler findet, die man dann auf der Baustelle nicht suchen muss. Also es Spart Zeit auf der Baustelle, die dafür im Büro anfällt, insgesamt spart es keine Zeit.
Doch doch.
Die Fehler die in real life auftauchen können verursachen dass man viel Zeit verwenden muss um aufräumen, Kunden beruhigen, die Maschinen zurück in Asugangsstellung setzen usw.
Manchmal wartet man auf ein dritten Part. Eventuell bekommt man Material von eine andere Maschine, oder eine andere Maschine bekommt das Material vo meiner Maschine. Wenn die dritten Part nicht bereit ist wartet man auf ihm. Wenn man simuliert wartet man auf Niemand.
In wenn man eine langsahme Prosezz simuliert kann man die Zeitfaktoren justieren so dass ein Prozess der in real life 1 Stunde dauert, wenn simuliert nur 5 Minuten dauert.
Und selbst wenn es dieselbe Zeit dauern wurde, die Zeit bei die IBN koster 10x wie im Büro.

Abgesehen von die Zeit, es gibt ein professionellen Eindruck wenn das Program sofort funktioniert, man sitzt nicht und bastelt auf das Programm ohne zu sagen können wenn man bereit ist. Kann sein dass die letzte kleine Fehler noch erkennt und korrigiert werden müssen, aber die Kunde sieht das nicht.
 
Doch doch.
Die Fehler die in real life auftauchen können verursachen dass man viel Zeit verwenden muss um aufräumen, Kunden beruhigen, die Maschinen zurück in Asugangsstellung setzen usw.

Ist wie beim Autorennen auf der Playstation. Auf der Playstation legst du nach dem Crash den Rückwärtsgang ein und fährst weiter.
In der Realität ist dein Auto ne Woche in der Werkstatt.
 
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Wir haben schon einige VIBS Modelle gemacht und damit die Maschinen soweit wie möglich vorab in Betrieb genommen. In der Summe spart man da eher keine Zeit, kann aber schon starten, während die Mechanik/Elektrik noch nicht fertig zusammengebaut ist und kann sich da ggf. Konventionalstrafen sparen. Weiterer Vorteil wie oben bereits geschrieben, dass bei einem "Crash" nichts kaputt geht (wo man womöglich wieder Tage bis Wochen auf Ersatzteile warten muss). Auch die Unabhängigkeit von vor- /nachlaufenden Maschinen kann ich nur bestätigen, an der realen Maschine muss man oft auch noch den Schlecht-Output wegräumen, Material am Einlauf aufgeben und dergleichen. Zudem stört kein Mechaniker/Elektriker die IBS. Wir konnten beispielsweise auch schon während der VIBS feststellen, dass ein Sensor in Flussrichtung zu spät positioniert war und der Servo (elektronische Kurvenscheibe) nicht zuverlässig aufsynchronisieren konnte. Die Sensorposition konnte dann noch vor dem Zusammenbau geändert werden und es hat ein Zerlegen/Wieder Zusammenbauen der Maschine an der Stelle vermieden.
Unser Ansatz ist, dass im SPS Programm für die VIBS so wenig wie möglich geändert werden muss, ich will nicht jedes mal, wenn ich eine neue SPS-Programmversion einspiele, an hundert Stellen im Programm etwas blockieren und verändern müssen. I/O-Hardware wird vom VIBS System simuliert, der Großteil davon (der normalerweise immer 0 oder 1 ist wie beispielsweise der Hilfskontakt vom Motorschutzschalter) können aber der Einfachheit halber nur in der Weboberfläche gesetzt/angezeigt werden. Für den Prozess wichtige Dinge wie z.B. Sensoren schalten aber passend dazu wie die Objekte im Modell durch die Maschine fahren. Intelligente I/Os wie z.B. Frequenzumrichter, die Parameter geschickt bekommen, Waagenkommunikation und dergleichen werden vereinfacht simuliert, d.h. das VIBS gibt passend Antwort zum Kommunikationsbaustein im SPS-Programm. Hier soll nicht geprüft werden, ob beispielsweise jeder der Parameter im FU richtig ankommt sondern nur dass er kommuniziert, der SPS Baustein an sich ist je nicht neu und muss nicht geprüft werden. Das 3-D Modell bewegt sich nach den Ist-Positionsangaben im Programm, es handelt sich meist um Servoantriebe und DC Positionierantriebe. Schwieriger wird es bei Luftzylindern, die fahren mit einer definierten Modellgeschwindigkeit, in der Realität kann diese natürlich davon abweichen, je nach Luftdruck, Drosseleinstellungen usw. Es können aber auch Kisten nur mit "Schwerkraft" fahren (z.B. auf einem schrägen Rollenband).
Wir fügen üblicherweise nur einen FB in das SPS Programm ein, darin ist hauptsächlich eine TCP-Kommunikation zum VIBS Modell enthalten.

Lohnend ist die VIBS meiner Meinung nach vor allem für ganz spezielle Sondermaschinen, wir haben aber auch Kunden, die ein Modell gekauft haben um parallel zur laufenden Produktion damit Mitarbeitschulungen usw machen zu können. Auch ist die Möglichkeit nicht zu unterschätzen, dass man parallel arbeiten kann, einer am VIBS Modell, einer an der realen Maschine. Dazu muss man natürlich gut überlegen, wie man die Änderungen wieder synchronisiert, aber auch das haben wir schon erfolgreich praktiziert und damit den Abnahmetermin um mehrere Wochen nach vorne verschieben können. Ich habe erst vor kurzem wieder mit einem Modell gearbeitet während die Maschine abgebaut, zum Kunden gebracht und dort wieder aufgebaut wurde um noch Zusatzwünsche ohne Zeitverlust umsetzen zu können.

Der Aufwand ist vor allem für die intelligenten I/Os nicht zu unterschätzen, allerdings hauptsächlich nur bei den ersten paar Modellen, mit der Zeit wird die Sammlung dieser Gerätschaften immer größer.

Der Austausch von Teilen des CAD-Systems ist eine eher einfachere Aufgabe.

also beim Thema "Digitaler Zwilling" (der auch nach der IBN weitergenutzt wird) musst Du alle Änderungen die sich bei der Inbetriebnahme oder Instandhaltung ergeben nicht nur in der realen Anlage umbauen sondern auch in der Simulation... Das macht kein Mensch. Deshalb halte ich davon nix..

Es ist in unserer Branche eher unüblich, dass mal eben etwas bei der Instandhaltung umgebaut wird. Bei der IBN wird seltener etwas geändert wenn davor eine VIBS stattgefunden hat. Sicherlich kommt das trotzdem noch vor, die VIBS ist halt eine ideale Maschine mit Null Fertigungstoleranz in den Teilen und ohne Schlupf und Reibung (sofern man entsprechendes nicht extra definiert). Aus diesem Grund kann es natürlich notwendig sein, irgendwelche Sollpositionen noch minimal zu verändern an der realen Maschine. Auch bei Nockeneinstellungen kann es je nach Maschinengeschwindigkeit notwendig sein, an der realen Maschine noch um ein paar Millisekunden zu verschieben, die Totzeiten von Servoantrieben und VIBS sind nicht hundertprozentig gleich.

Unser Ansatz ist auch nicht, dass wir im Modell alles zu hundert Prozent testen und in Betrieb nehmen, sondern so viel wie sinnvoll möglich, in erster Linie Sonderfunktionen und Abläufe. Und wenn man dann vor dem Modell sitzt und der Greifer mit Objekten bei voller Maschinengeschwindigkeit statt in die Lücke des Hauptransports daneben reinrammt, dann lehnt man sich zurück, konfiguriert einen Trace und wiederholt das Ganze bis man die Ursache gefunden hat.

Themen wie Simulation von Luft/Flüssigkeitsbewegungen usw. klammern wir bewusst aus weil das an unseren Maschinen ein viel zu großer Aufwand im Vergleich zum Benefit wäre.

Simuliert haben wir bereits in Kombination mit Siemens(S7/300, S7/1500, Simotion), Rockwell CLX und diversen Codesys basierenden Systemen.
 
Übrigens: Früher (R) war der erste Schritt der Inbetriebnahme ein E/A-Check. Bei dem man auch geschaut hat, ob die Inis überhaupt getroffen werden können :) Mir scheint diese Vorgehensweise ist auch aus der Mode gekommen.
 
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