Zuhaltung oder Überwachung

[MasterOhh]

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@stevenn
Selbst das "Einsperren lassen" ist in den entsprechenden Normen geregelt. Du darfst es nur dann organisatorisch handhaben, wenn du von deiner Bedienstelle den gesamten Gefahrenbereich im Blick hast. Und selbst dann nur, wenn es die Gefährdung, die vom System ausgeht, auch zulässt. Ist das nicht der Fall kommen wieder technische Lösungen mit ins Boot, wie Anwesenheitsdetektion, verzögerter Anlauf mit Optischer & Akustischer Warnung, Not-Halt Befehlsgeräte im Innenraum verteilt, LOTO Systeme, Schlüsseltransfersysteme etc. pp.

In deinem Fall geht es aber darum dass jmd. den Gefahrenbereich erreichen kann, während die Gefährdung noch besteht. Du kannst jetzt also hergehen und die Gefährdung selber minimieren oder du musst verhindern das Personen die aktive Gefahrenstelle erreichen können. Da gibt es leider nicht wirklich all zu viel zu Verhandeln.

Klar an einem Bahnsteig hält dich auch nur eine weiße Linie davon ab in den durchfahrenden Güterzug zu springen, aber nach meinem letzten Kenntnisstand gilt die Maschinenrichtlinie nicht für Bahnhöfe.
Und Fachpersonal ist auch nicht davor gefeit Dummheiten zu begehen. Kollege A hat seinen Schraubendreher in der Anlage vergessen, aber Kollege B hat den Prozess schon gestartet. Kein Problem, gib mal schnell die Klinke her, muss nur mal kurz rein und mein Werkzeug rausholen. Oder Kollege A hat, wie es dann häufig vorkommt, schon seine eigene Klinke gebastelt.

Ich selber stand bei diesen Diskussionen schon auf beiden Seiten der Argumentation. Und ich bin auch grundsätzlich der Meinung, dass man an bestimmten Punkten auch mal die Kirche im Dorf lassen kann. Aber bei solche Sachen, bei denen wegen 400€ und einem Arbeitsaufwand von 5 Stunden an grundlegenden Sicherheitsfunktionen herumgespart werden soll, würde ich erst gar nicht anfangen zu diskutieren.

 

[Elektriko]

In meinen Augen viele Massnahmen sind übertrieben, allgemein....
In diesem Fall kann man beide Positionen richtig verteidigen, Subjektivität spielt eine große Rolle....
Aber meiner Meinung nach muss man nicht so denken, ein Fachmann kann auch ein schlechter Tag haben, Stress, etc, und ein Fehler machen.... Da kommt die Sicherheitsmaßnahmen drin, um Fehler auch von Fachleuten zu minimieren.
Für mich, 100% mit Zuhaltung

 

[hirngabel]

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Dann mach es doch in Anlehnung an meinen Post #4 :
Schreib, dass es so ausgeführt wurde weil der Kunde auf diese Lösung bestanden hat (ausdrücklich Forderung) und eure Lösung hierzu anders ausgesehen hätte ... und lasst euch das von eurem Kunden so unterschreiben ... Dann seid ihr aus meiner Sicht save ...

Nein, da ist niemand raus. Die Maschinenrichtlinie kann durch Verträge nicht ausgehebelt werden.

 

[Larry Laffer]

Nein, da ist niemand raus. Die Maschinenrichtlinie kann durch Verträge nicht ausgehebelt werden.

Sehe ich in dem genannten Kontext nicht so (Schreiben macht frei) ...
Allerdings : mein Weg der Wahl bei strittigen Themen ist auch gerne eine dritte unabhängige Partei mit hinzuzuziehen - z.B. in unserem Fall die Dekra ... (oder TÜV ... oder oder ...)

 

[det]

Moin,
was macht das Fachpersonal denn in der Anlage? Es scheint sich ja nicht der Gefahrenstelle zu nähern, macht also was in der Nähe der Gefahr. Hilft ein zweiter Zaun, Laserscanner etc. vor der Gefahrenstelle? Weil, wenn die nur rein wollen um direkt vor der Gefahr zu warten bis sie steht, kann ich auch draußen vor der Tür warten. Es sei denn die Anlage ist sehr groß, dann ist der Weg auch lang und das Warten vor der Gefahr als Zeitgewinn verständlich.
Konfuzius sagt: Wenn eine Sicherheiteinrichtung nicht akzeptiert wird, wird sie bald ausgehebelt.
Vielleicht den Zaunverlauf nochmal überdenken, oder eine andere Lösung mit einbringen.

Grüße Detlef

 

[stevenn]

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@stevenn
Selbst das "Einsperren lassen" ist in den entsprechenden Normen geregelt. Du darfst es nur dann organisatorisch handhaben, wenn du von deiner Bedienstelle den gesamten Gefahrenbereich im Blick hast. Und selbst dann nur, wenn es die Gefährdung, die vom System ausgeht, auch zulässt. Ist das nicht der Fall kommen wieder technische Lösungen mit ins Boot, wie Anwesenheitsdetektion, verzögerter Anlauf mit Optischer & Akustischer Warnung, Not-Halt Befehlsgeräte im Innenraum verteilt, LOTO Systeme, Schlüsseltransfersysteme etc. pp.

welche Normen sind das, die das "Einsperren lassen" behandeln? Not-Halt Befehlsgeräte gibt es ausreichend, aber das sind ja ergänzende Schutzeinrichtungen

 

[stevenn]

Sehe ich in dem genannten Kontext nicht so (Schreiben macht frei) ...
Allerdings : mein Weg der Wahl bei strittigen Themen ist auch gerne eine dritte unabhängige Partei mit hinzuzuziehen - z.B. in unserem Fall die Dekra ... (oder TÜV ... oder oder ...)

wenn sich der Prüfstand dann z.B. in China befindet, wird es mit der dritten Partei schwierig. noch dazu, dass die Chinesen dann uneinsichtig sind. aber bleiben wir für die Diskussion in europa, das macht es einfacher

 

[stevenn]

Moin,
was macht das Fachpersonal denn in der Anlage? Es scheint sich ja nicht der Gefahrenstelle zu nähern, macht also was in der Nähe der Gefahr. Hilft ein zweiter Zaun, Laserscanner etc. vor der Gefahrenstelle? Weil, wenn die nur rein wollen um direkt vor der Gefahr zu warten bis sie steht, kann ich auch draußen vor der Tür warten. Es sei denn die Anlage ist sehr groß, dann ist der Weg auch lang und das Warten vor der Gefahr als Zeitgewinn verständlich.
Konfuzius sagt: Wenn eine Sicherheiteinrichtung nicht akzeptiert wird, wird sie bald ausgehebelt.
Vielleicht den Zaunverlauf nochmal überdenken, oder eine andere Lösung mit einbringen.

Grüße Detlef

es geht mehr darum, dass unser Kunde und mein Projektleiter nicht nachvollziehen können, dass wir 400€(+konstruktion+verkabelung+Kabel = ca.1000€) für eine Zuhaltung ausgeben sollen, wenn man andererseits leute auch einsperren kann. dann will er erst recht keinen Zaun. Aber die Idee war gut.

was er drinnen macht. er will rein, weil er bei all seinen anderen Prüfständen auch rein kann, hier haben sich die Mitbewerber mit einem Schlüssel an der Tür und dem Hinweis "nicht betreten" begnügt.

 

[s_kraut]

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Wenn er Angst vor eingesperrt sein hat: es gibt Zuhaltungen mit Notentriegelung..

 

[stevenn]

Wenn er Angst vor eingesperrt sein hat: es gibt Zuhaltungen mit Notentriegelung..

darum geht es bei dieser Diskussion nicht.

 

[Larry Laffer]

wenn sich der Prüfstand dann z.B. in China befindet, wird es mit der dritten Partei schwierig. noch dazu, dass die Chinesen dann uneinsichtig sind. aber bleiben wir für die Diskussion in europa, das macht es einfacher

Ich denke mal, dass in der Sache mittlerweile eigentlich alles gesagt wurde.
Die Entscheidung, wie ihr es macht, können wir euch hier nicht abnehmen - bestenfalls können wir Vorschläge machen ... was ihr dann daraus macht ist dann bei euch ...

 

[stevenn]

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Ich denke mal, dass in der Sache mittlerweile eigentlich alles gesagt wurde.

mich würde noch interessieren, welche Normen "das Einsperren" behandeln.

 

[MasterOhh]

welche Normen sind das, die das "Einsperren lassen" behandeln? Not-Halt Befehlsgeräte gibt es ausreichend, aber das sind ja ergänzende Schutzeinrichtungen

Mir fällt da erstmal spontan meine Brot und Wasser Norm ein (DIN EN ISO 10218-2).

[...]
Kann die Bedienperson vollständig oder teilweise, im geschützten Bereich verbleiben, müssen zusätzliche Maßnahmen getroffen werden um das Auftreten von Gefährdungssituationen zu vermeiden, wie z. B. unerwarteter Anlauf. Diese Maßnahmen können z. B. umfassen:
 das Vorsehen einer Wiederanlaufsperre;
 die Detektion der Anwesenheit eines Bedieners im geschützten Bereich [z. B. berührungslos wirkende Schutzeinrichtungen (BWS) oder Schaltmatten] zur Aufrechterhaltung eines Sicherheitshalts.
ANMERKUNG 3 Werden Schutzeinrichtungen mit Anwesenheitsdetektion verwendet, ist es ratsam sicherzustellen, dass Bediener den Detektionsbereich nicht umgehen können, z. B. durch Klettern auf Maschinenteile.

Ist es möglich, dass eine Bedienperson aus der Position des Stellteils für die Rückstellung der Wiederanlaufsperre nicht erkannt wird, müssen ergänzende Schutzmaßnahmen getroffen werden, um die Rückstellung zu verhindern (z. B. zeitlich begrenzte zusätzliche Stellteile innerhalb des geschützten Bereichs). Die Rückstellung der Wiederanlaufsperre muss durch eine bewusste Handlung einer Person ausgeführt werden, z. B. Betätigen eines manuellen Stellteils, siehe auch 5.6.3.3

Und hier nochmal zur Notwendigkeit einer Zuhaltung:

5.10.4.4 Allgemeine Anforderungen für bewegliche trennende Schutzeinrichtungen mit Zuhaltung
Hat die Bedienperson die Möglichkeit, eine verriegelte bewegliche trennende Schutzeinrichtung zu öffnen und den Gefährdungsbereich zu erreichen bevor die Gefährdung in einen sicheren Zustand gebracht wurde, muss zusätzlich zur Steuerungsverriegelung eine Zuhaltung vorgesehen werden.
Diese Zuhaltung muss Folgendem entsprechen:
a) sie darf die Betätigung der gefährdenden Maschinenfunktion nur zulassen, solange die trennende Schutzeinrichtung geschlossen und verriegelt ist (z. B. eine Tür in einer Umzäunung);
b) sie muss die trennende Schutzeinrichtung in der geschlossenen, zugehaltenen Position so lange halten, wie das Verletzungsrisiko aufgrund der gefährdenden Maschinenfunktionen existiert.
Werden Prozessparameter, wie Geschwindigkeit, als Bedingung für das Zuhalten und Entsperren angewendet, so bildet dies einen Teil der Sicherheitsfunktion und es müssen die gleichen funktionalen Sicherheitsanforderungen erfüllt werden, die auch für die Verriegelungsfunktion gelten.

Ist wie gesagt aus der Roboter-Norm andere Typ C Normen können da natürlich abweichen.

 

[det]

Hallo Steven,
in der EN14119- 5.7. steht was zu Fluchtentriegelung. Die 12100-6.3.5.3 wird auch genannt.

Wenn die Risikoanalyse mit Fluchtentriegelung und Hinweisen auf die Gefahr ein Betreten der Anlage im Betrieb möglich macht............??

Grüße Detlef

 

[det]

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es geht mehr darum, dass unser Kunde und mein Projektleiter nicht nachvollziehen können, dass wir 400€(+konstruktion+verkabelung+Kabel = ca.1000€) für eine Zuhaltung ausgeben sollen, wenn man andererseits leute auch einsperren kann. dann will er erst recht keinen Zaun. Aber die Idee war gut.

Früher mussten Maschinen nicht so sicher sein. Heute müssen sie sehr sicher sein. Ihr als Erbauer müsst die Risiken beseitigen.

Grüße Detlef

 

[stevenn]

danke für die Verweise.
Ich denke viel mehr kann ich von euch nicht verlangen. Ihr habt mir auf jeden FAll mehr "Futter" gegeben, falls ich mal wieder für eine Zuhaltung argumentieren muss.
Noch eine Anmerkung:

Mir fällt da erstmal spontan meine Brot und Wasser Norm ein (DIN EN ISO 10218-2).

"können umfassen". eine Wiederanlaufsperre habe ich. es muss erst quittiert werden, dass keine Person im Raum ist, bevor der Prüfstand gestartet wird.