TIA Safety Fragen

TP-Inc schrieb:
Das ein nicht sicherer Taster ein Betriebsmittel bewegt welches nur im geschlossen Schutzbereich gefahren werden kann bewegt.
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Ein Taster bewegt kein Betriebsmittel.

Ansonsten würde ich hier auch nicht pauschalisieren sondern es kommt immer auf den Anwendungsfall an.
Es ist halt ein Unterschied, ob ich hinter dem Schutzzaun 50to Stahlcoils bewege oder Toastbrotpackungen....
Und selbst da ist der Anwendungsfall zu betrachten.
 
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Wie würdet ihr einen Zutritt in einen Schutzbereich Abfragen bzw. freigeben ?
Wenn Bewegungen ausgeführt werden ist die Ampel rot und der Scanner "scharf", tritt einer rein wird abgeschaltet.
Ist der Prozess beendet, sprich der Bediener darf rein um Material zu entnehmen oder was auch immer ist die Ampel auf grün und der Scanner ist automatisch überbrückt. Früher haben wir immer einen Schlüsselschalter benutzt um Sicherheitsbereiche freizugeben, der Bediener musste zyklisch den Schlüsselschalter bedienen. Viele Firmen wollen aber dass es automatisch geschieht. Wenn ich in einer Not-Halt-Kette den Scanner habe oder Lichtschranke, dann wird es doch durch einen Bypass überbrückt ! .....oder wie löst ihr solche Aufgaben. ? Paar Tipps wären schon hilfreich.
 
Ist denn die Position der bewegten Teile dann sicher abgefragt? Ohne kann das nicht umgesetzt werden, denn dann überbrückst du den Scanner, ohne sicher zu wissen, was deine Maschine macht.

Wie weiß die Maschine denn, dass der Bediener fertig ist? Spätestens dafür wird es doch einen Taster geben? Wenn es wirklich vollautomatisch sein soll, dann muss eben noch ein 2. Scanner der den Bediener erkennt, dass dieser aus dem Scanner in der Anlage in den äußeren Bereich geht erkennt. Ob das jetzt so viel besser als ein Taster?

Wie ist die Anlage denn sonst vor Betreten des gefährdeten Bereichs geschützt? Zaun und Torzugang oder alles nur über Bodenscanner?
 
Outrider schrieb:
Früher haben wir immer einen Schlüsselschalter benutzt um Sicherheitsbereiche freizugeben, der Bediener musste zyklisch den Schlüsselschalter bedienen. Viele Firmen wollen aber dass es automatisch geschieht.
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Was ist den das nächste was ihr euch von euren Kunden aufdrücken lasst,
ganz ohne Schutzzaun und Sicherheitseinrichtungen?

Outrider schrieb:
Wenn ich in einer Not-Halt-Kette den Scanner habe oder Lichtschranke, dann wird es doch durch einen Bypass überbrückt ! .....oder wie löst ihr solche Aufgaben. ? Paar Tipps wären schon hilfreich.
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Da schmeißt du aber jetzt vieles in einen Topf, wer überbrückt hier was.
 
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Die Maschine weiß dass der Bediener den Schutzbereich verlassen hat indem er mit einem Blauen Taster quittiert !
Quittieren macht er wenn er Schutztüren geschlossen hat oder Lichtschranken und Scanner erlassen hat.
 
Bevor ich den Scanner mit irgendwelchen "unsicheren" Signalen überbrücke würde ich erstmal schauen ob ich nicht einen Scanner habe bei dem man das Schutzfeld verkleinern kann.
 
Also irgendwie passt dein Konzept nicht. Hardware oder Software. Erstmal, wenn du wirklich Sicherheit brücken musst, dann nur auf dem gleichen Level. Niemals mit einem einfachen unsicheren signal. Zweitens, du schreibst von bedienen oder einlegen im gefährlichen Bereich. Also Bediener tritt in den Scanner, Anlage ist sicher angehalten, Bediener verlässt Scanner, Anlage kann laufen. Wo muss hier was gebrückt werden? Ob die QUITTIERUNG automatisch oder mit Taster erfolgt muss eine Beurteilung der Gefahr ergeben. Drittens, du öffnest eine Tür zu Wartungsarbeiten und es muss trotzdem bewegt werden. Totmannschalter und nach Beurteilung vielleicht sogar sicher überwachte Geschwindigkeit. Zur Programmierung der safety solltest du eine Abschaltmatrix erhalten haben die nicht von dir erstellt wurde.
 
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Brückst du tatsächlich die Sicherheitsfunktion des Scanners, sprich die Maschine ist scharf, oder gibts du einfach keine Störmeldungen aus wenn die „Brücke“ drinn ist und die Maschine ist nicht scharf
 
Ich kenne es von unseren Anlagen so, dass die Maschine in mehrere Sicherheitsbereiche eingeteilt ist und Bereiche, die ein Bediener betreten muss, z.b. weil er Zwischenlagen einlegen muss, dann bei betreten ( z.B. durch ein Sicherheitsgitter / Schutztür ) den Sicherheitskreis dieses Teilbereiches auslösen und nachdem er den Bereich verlassen hat, muss er den Sicherheitsbereich explizit quittieren und dann den Anlagenteil wieder zuschalten. Während der Sicherheitskreis ausgelöst hat, sind die Hauptschütze dieses Teilbereiches nicht angezogen, FU´s spannungsfrei bzw. STO steht an.
 
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Larry Laffer schrieb:
Man kann natürlich ein Sicherheitssignal durch ein in der Funktion gleichwertiges Sicherheitssignal überbrücken - Beispiel :
Ich darf unter Umständen in den Bereich eines Handlings gehen wenn das Handling in der Ecke auf einem Sicherheitsschalter steht und dafür dann auch die in dem Bereich befindliche Bereichsüberwachung damit überbrücken (mit eben diesem Sicherheitsschalter).
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@Outrider:
genau dazu hatte ich dir ein Beispiel gegeben - ich zitiere mich hier mal selbst.
Um da jetzt aber komkreter werden zu können müßte man viel mehr über deine Maschine wissen - was ist das denn genau ?
Du kannst natürlich das Signal "Ablauf beendet" dafür nbenutze um den Schutzbereich grundsätzlich freizugeben (Entriegelung Schutztür o.ä.) - die gefahrbringende Bewegung muss aber außer dem Signal der Schrittkette noch "etwas" mehr anbieten (also etwas Gleichwertiges). Hier könntest du z.B. SICHER überwachen, dass die Gefahr selbst in einem sicheren Bereich ist. Verläßt sie den hast du wieder deinen Not-Stop ... bleibt sie da kannst du den Scanner überbrücken (mit dem Sicherheitsschalter der Bereichs-Überwachung).

Aber wie schon geschrieben - werd mal konkreter ...
 
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Larry Laffer schrieb:
@Outrider:
Hier könntest du z.B. SICHER überwachen, dass die Gefahr selbst in einem sicheren Bereich ist. Verläßt sie den hast du wieder deinen Not-Stop ... bleibt sie da kannst du den Scanner überbrücken (mit dem Sicherheitsschalter der Bereichs-Überwachung).
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So lösen wir das auch, aber ist halt schon extrem aufwendig.
Müssen z.B. Zylinder in der Endlage bleiben, dann brauchst du eben zum sicheren Abfragen auch sichere Schalter.
Wir verwenden da z.B. Schmersal CSS180 oder auch sichere Ini's von IFM. Mit den sicheren Sensorsignalen musst du dann auf sichere Eingänge.
Je nach geforderten PL wird's teuer. Besser ist es auf jeden Fall, wenn man sich vorher Gedanken macht und die Sicherheitsfunktionen so erstellt, dass ein einfaches Wegschalten der Energie und / oder ein eifacher STO genügt. Aber manchmal geht es halt aus Taktzeitgründen nicht anders und dann muss man halt Geld in die Hand nehmen.
Ist ein automatischer Anlauf (ohne Quittierungstaste) gefordert, dann wird es nochmal aufwendiger.
Da ein Sicherheitsscanner meist bodennah angebracht ist, muss gewährleistet sein, dass der Bediener nicht einfach manipulieren kann und z.B. auf oder in die die Maschine steigt. Bei sowas lassen wir generell einen Sachverständigen kommen und ein Gutachten erstellen.

@Outrider
So wie es aussieht hast du noch einen gutmütigen Kunden.
Nach Entdecken so einer Überbrückung hätten wir die Anlage erstmal stillgesetzt.
 
Outrider schrieb:
Nein, alle Bewegungen dürfen nur bei geschlossenem Sicherheitsbereich möglich sein. Vermeidung der Klemmgefahr usw.
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Wenn dies der Realität entspricht, wofür dann irgend eine Überbrückung?
In diesem Fall müssen die Befehlsgeräte keinerlei Sicherheit aufweisen,
da die Sicherheit dann über die Schutztürschalter bzw. berührungslose
Schutzeinrichtungen (Scanner) gewährleistet wird.

Wenn doch bewegungen bei geöffneter Schutztür notwendig sein sollten,
dann müssen diese auch erst einmal ordentlich begründet werden und
dann in die Bewertung einfließen.
 
OK Leute, erstmal vielen Dank für die einzelnen Meinungen !
Wie ich sehe gibt es hier mit der Elektrokonstruktion und mit der Prozesstechnik noch einiges zu klären.
Nebenbei, die Anlage befindet sich noch nicht in Produktion, es brennt aber trotzdem, insbesonderer wenn man an die Lieferzeiten einiger Komponenten Denkt. Gruß !
 
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Marijo schrieb:
OK Leute, erstmal vielen Dank für die einzelnen Meinungen !
Wie ich sehe gibt es hier mit der Elektrokonstruktion und mit der Prozesstechnik noch einiges zu klären.
Nebenbei, die Anlage befindet sich noch nicht in Produktion, es brennt aber trotzdem, insbesonderer wenn man an die Lieferzeiten einiger Komponenten Denkt. Gruß !
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Ich kann jetzt keinen Bezug auf das Thema erkennen. Das ist doch nicht dein Thema oder seit ihr Arbeitskollegen ( @Outrider )?
 
Marijo schrieb:
OK Leute, erstmal vielen Dank für die einzelnen Meinungen !
Wie ich sehe gibt es hier mit der Elektrokonstruktion und mit der Prozesstechnik noch einiges zu klären.
Nebenbei, die Anlage befindet sich noch nicht in Produktion, es brennt aber trotzdem, insbesonderer wenn man an die Lieferzeiten einiger Komponenten Denkt. Gruß !
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Da hast du Schlingel dich ja mit deinem Zweitacount angemeldet.
 
Blockmove schrieb:
Nach Entdecken so einer Überbrückung hätten wir die Anlage erstmal stillgesetzt
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Aus Kundensicht frage ich mich gerade wie wir solche Fehler entdecken sollen, nach außen hin ja nicht ersichtlich. Aller Richtlinien und Zertifizierung zum trotz. Ein Schaltplan kann ich lesen, aber ich kann mich nicht in alle SPS- Systeme einarbeiten und das Programm komplett "zerlegen", viele Teilfunktionen werden ja auch noch in Umrichter ausgelagert. Bei einer Anlage für 25k€... externe Berater für Software, Elektro, Safety und die Mechanik soll auch noch Mal durchgerechnet werden? Wofür dann CE?

"Das CE-Zeichen ist ein Hinweis darauf, dass ein Produkt vom Hersteller geprüft wurde und dass es alle EU-weiten Anforderungen an Sicherheit, Gesundheitsschutz und Umweltschutz erfüllt."

ducati schrieb:
Grundsätzlich muss Du doch ne Abschaltmatrix bzw. Funktionsbeschreibung für das Safetyprogramm bekommen haben, welche mindestens durch 2 Personen erstellt wurde und die Basis für Deine Programmierung bildet?
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Ist das bei kleineren Anlagen auch vorgeschrieben? Sollte die Matrix und die "unabhängige" Zweitprüfung von Safety-Einrichtungen nicht in den Unterlagen ersichtlich sein? Gibt es Praktische Guidelines zu dem Thema für Kunden?
 
the_muck schrieb:
Aus Kundensicht frage ich mich gerade wie wir solche Fehler entdecken sollen, nach außen hin ja nicht ersichtlich.
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Da braucht es halt jemand mit Erfahrung, der sich die Anlage und die Schaltpläne mal anschaut, evtl. auch das Programm...
the_muck schrieb:
Wofür dann CE?

"Das CE-Zeichen ist ein Hinweis darauf, dass ein Produkt vom Hersteller geprüft wurde und dass es alle EU-weiten Anforderungen an Sicherheit, Gesundheitsschutz und Umweltschutz erfüllt."
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Soviel zur Theorie, bei allem möglichen Material / Maschinen aus China ( oder auch sonstwo ) ist ein CE Zeichen drauf. Und das ist keinen Pfifferling wert, wird halt draufgedruckt und fertig.

Alleine zu sagen: "Da ist ein CE Zeichen drauf somit ist alles sicher und wir müssen uns keine Gedanken machen".... dass kann man vergessen.
Man sollte alles hinterfragen.
 
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