TIA Safety Fragen

[Blockmove]

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In dem Fall ist das Entdecken nicht mal so schwer.
Wenn ich einen Scannerbereich betrete und höre nicht, dass was schaltet (Luft, Hauptschütze), dann werd ich skeptisch.
Wir fordern außerdem von den Maschinenlieferanten die Risikobeurteilung und die Sistema-Berechnung.

 

[the_muck]

Alleine zu sagen: "Da ist ein CE Zeichen drauf somit ist alles sicher und wir müssen uns keine Gedanken machen".... dass kann man vergessen.

Das machen wir, aber die Möglichkeiten sind ja limitiert, die BG und der TÜV schauen sich unsere Sonderbauten auch an, oder besser, wir laden ein zum "drüber schauen", testen tun die eher wenig. Die Maschinenbau Buden (aus DE) sind aber ja eigentlich "verantwortlich". Wir testen auf Funktion und Sicherheit in dem wir Fehler verursachen, Stromausfall, Not-Halt, Sensorkabel abschrauben, Sensoren anders ausrichten, teil Sicherungen auslösen, Parameter falsch eingeben, schalt folgen missachten, mehrere taster gleichzeitig drücken und so. Da finden sich in der Regel schon die ersten Fehler im Programm und "Wideranlauf".

Hinweis: Standard Eingänge sollen NICHT über Koppel DB ins Safety Programm sondern direkt verwendet werden! Da das logischerweise die möglichen Fehler reduziert.

Aber wie soll ich das erkennen? Dafür muss ich mich ja in den entsprechenden Sprachen auskennen... Und in der Regel sind wir nicht in dem Segment unterwegs wo wir die freie Wahl der Steuerung haben. Ob das jetzt nach "Safety Richtlinien" gestattet ist, oder nur schlechter Stil, kann ich nicht beurteilen... Die Verdrahtung eines Sicherheitsrelais, oder gar das vorhanden sein, lässt sich da ja einfacher überprüfen als in einer S-SPS.

 

[ducati]

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Zuerst mal kannst Du vom Kunden die komplette Safetydoku anfordern. Da muss ja die Funktion beschrieben sein, auch wer sich das wann und warum ausgedacht hat, wers programmiert hat und wers geprüft hat. Wenn es da wirklich etwas schriftlich gibt, werden sich die 3 Leute in der Regel auch dran gehalten haben. Den Nachweis, dass diese 3 Personen hinreichend befähigt sind, kannst Du auch fordern, also z.B. dass sie ne Schulung besucht haben.
Weiterhin ist ein Safetyprogramm ja in der Regel relativ einfach gestrickt und nicht viel schwerer zu lesen als nen EPlan. Falls Du das ganze offiziell bewerten willst, solltest Du natürlich auch die entsprechenden Schulungen besucht haben.
Also am Ende, wenn die ganzen Dokumente schlüssig aussehen, solltest Du auch das Vertrauen haben, dass es passt. Kaum jemand wird da freiwillig Alibidokumente unterschreiben, da stehst dann wirklich mit einem Fuss im Knast...

 

[TP-Inc]

Das machen wir, aber die Möglichkeiten sind ja limitiert, die BG und der TÜV schauen sich unsere Sonderbauten auch an, oder besser, wir laden ein zum "drüber schauen", testen tun die eher wenig. Die Maschinenbau Buden (aus DE) sind aber ja eigentlich "verantwortlich". Wir testen auf Funktion und Sicherheit in dem wir Fehler verursachen, Stromausfall, Not-Halt, Sensorkabel abschrauben, Sensoren anders ausrichten, teil Sicherungen auslösen, Parameter falsch eingeben, schalt folgen missachten, mehrere taster gleichzeitig drücken und so. Da finden sich in der Regel schon die ersten Fehler im Programm und "Wideranlauf".

Aber wie soll ich das erkennen? Dafür muss ich mich ja in den entsprechenden Sprachen auskennen... Und in der Regel sind wir nicht in dem Segment unterwegs wo wir die freie Wahl der Steuerung haben. Ob das jetzt nach "Safety Richtlinien" gestattet ist, oder nur schlechter Stil, kann ich nicht beurteilen... Die Verdrahtung eines Sicherheitsrelais, oder gar das vorhanden sein, lässt sich da ja einfacher überprüfen als in einer S-SPS.

Ich muss jetzt aus der Sicht eines Maschinenbauer fragen: Die Dinge die du beschreibst testen wir intern auch. Aber Parameter falsch eingeben? Wie soll ich das verstehen?

 

[Larry Laffer]

Da muss ich dir widersprechen, Ducati - du kannst dir zwar vieles wünschen - ob dun es bekommst ist aber etwas anderes (meine Erfahrung).
Man kann so etwas natürlich auch im Pflichtenheft hinterlegen und es somit zur Grundbedingung machen - dann kommt aber der Lieferant und sagt "wenn ihr das so haben wollt dann nicht mit uns" und schon streicht der technische Einkäufer das raus (er hat ja am Ende nur die Preis-Verantwortung - nicht die technische Verantwortung ...

Ganz von all dem abgesehen (um auf die Anmerkung vom Muck zurückzukommen) : man kann sich soviel Mühe geben wie man viel - alles sieht und findet man nicht. Aber manchmal kommen dann auch durch spätere Prüfungen so Dinge zum Vorschein - dann kann man den Lieferant immer noch "an die Hammelbeine" bekommen ...

 

[ducati]

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Da muss ich dir widersprechen, Ducati - du kannst dir zwar vieles wünschen - ob dun es bekommst ist aber etwas anderes (meine Erfahrung).
Man kann so etwas natürlich auch im Pflichtenheft hinterlegen und es somit zur Grundbedingung machen - dann kommt aber der Lieferant und sagt "wenn ihr das so haben wollt dann nicht mit uns" und schon streicht der technische Einkäufer das raus (er hat ja am Ende nur die Preis-Verantwortung - nicht die technische Verantwortung ...

Ja klar war da jetzt viel Wunschdenken dabei
Aber andersrum, wenn Du ne ordentliche Safetydoku krigst, ists vermutlich auch ordentlich überlegt und gebaut. Wenn Du nichts krigst, würd ich anfangen mir Sorgen zu machen
Am Ende gehts ja darum, dass den eigenen Mitarbeitern oder einem selbst im Fehlerfall nichts passiert. Was jetzt natürlich nicht davor schützen soll die eigenen Mitarbeiter ordentlich zu qualifizieren und zu sensibilisieren...

 

[the_muck]

Ja klar war da jetzt viel Wunschdenken dabei

das dachte ich mir auch ... aber ich hab da wenigstens mal Anhaltspunkte wie das im Ideal gehen könnte. Ich will da auch niemanden ans bein pinkeln, sondern nur für alle beteiligen einen angemessenen Weg finden. Wenn man mit kleineren Firmen zusammenarbeitet die "das schon immer so gemacht haben" ist das manchmal etwas... na ja. Aber ich lerne gerne auch dazu.

Ich muss jetzt aus der Sicht eines Maschinenbauer fragen: Die Dinge die du beschreibst testen wir intern auch. Aber Parameter falsch eingeben? Wie soll ich das verstehen?

Wertebereiche im HMI, passen die zum Produktionsprozess, und passen sie zu der Mechanik / dem Aufbau, also stimmen die Limitierungen. Und dann eben, was passiert wenn die Limits überschritten werden durch Fehler (Schütz von einer Heizung hängt und co.).

 

[Wincctia]

Was es hier immer noch zu beachten gibt sind die Schaltzyklen in der Sistema wenn im Prozesstakt Sicherheitsfunktionen geschalte, hier dürfen Besonders Ventile oft im 5 Jahres Rückmuss getauscht werden.

Dies kann natürlich nur geprüft werden wenn im Lastenheft die Sistema gefordert ist.


Gruß Tia