Diganosedeckung zu Beispiel BIGA-Report 2/2008, Beispiel 29

[GBat]

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Hallo zusammen

Im BIGA-Report 2/2008, Beispiel 29 wird bei der Berechnung der Ausfallwahrscheinlichkeit für die Schütze ein DCavg von 90% berechnet.

Siehe Bild im Anhang (Quelle BIGA-Report 2/2008, Seite 173, Beispiel 29, Deutsche Gesetzliche Unfallversicherung)

Argumentiert wird:
"DCavg: DC = 90 % für K2 und K3 beruht auf Testung durch den Sicherheitsbaustein K1...."
Das finde ich i.O.

Der Sicherheitsbaustein prüft aber nur ob die Schütze tatsächlich schalten. Es prüft nicht ob ein Stromfluss stattfindet. Wenn z.B. ein Draht bricht oder ein Problem an einer Klemmstelle ist, dann ist die Funktion der SIF noch gewährleistet, die Schaltung bemerkt den Fehler aber nicht.

Wenn man nun die gesamte Diagnosedeckungsgrad berechnet - wie fließt dieser Fehlerfall ein? Lt.

D.4, EN 13849-2 kann man diesen Fehler nicht ausschließen..

Was meint ihr dazu?

Beste Grüße

Geri

​

 

[gravieren]

Hi

Grundsätzlich:
Report ist alt und wurde aktualisiert !

Schau dir mal die Aktualisierung an.

http://www.dguv.de/ifa/publikationen/reports-download/reports-2017/ifa-report-2-2017/index.jsp

Wurde da was verändert ?

P.S.
Grundsätzlich sollte der "letzte Stand" benutzt werden.
Habe derzeit keine Zeit, das zu verifizieren.

 

[Fluffi]

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Ein Drahtbruch oder Problem an der Klemmstelle an welcher Stelle meinst du? Wo ist in dem Beispiel überhaupt die Überwachung der Schütze?

 

[Blockmove]

Der Sicherheitsbaustein prüft ob bei ausgeschalteten Zustand beide Schütze abgefallen sind.
Nur dann lässt er sich einschalten. Also soweit alles gut.
Für Einbauort, Verkabelung usw. gibt es mögliche Fehlerausschlüsse.

Gruß
Blockmove

 

[GBat]

Guten Morgen zusammen

Vielen Dank für eure Rückmeldungen!

@gravieren:
Vielen Dank für den Hinweis, die Argumentation bzgl. Sicherheit (z.B: DCavg) hat sich geändert. Die Schaltung ist die selbe.

@fluffi
Die Schütze K2 und K3 werden überwacht.

@Blockmove:
Auf so einen Fehler, also dass mal ein Leiter unterbrochen wird, z.B. weil sich eine Klemme lockert, wollte ich hinaus. Der Fehler wird von der Sicherheitseinrichtung nicht bemerkt. Lt. Tabelle D.5.2 EN IS 13849-2 kann man nicht ausschließen.

Maßnahme dann z.B.: Federzugklemmen, wenn zu erwarten ist, dass Vibrationen auftreten.

Mein Gedanke war aber eben, dass bei einem Kategorie-3-System Einzelfehler auch erkannt werden müssen. Diesen Fehler merke ich nicht.

In dem Fall sollte man auch bei der Schaltung im Bild mit, bei der die Sicherheitsrelais (mit zwangsgeführten Rückführkontakten, welche ausgewertet werden) direkt Ausgänge schalten, auf der sicheren Seite sein? Stimmts?

Beste Grüße

Geri

 

[Safety]

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Hallo, ich denke Du machst bei Deinen Überlegungen einen entscheidenden Fehler, bei der DC Ermittlung kommen nur gefährliche Ausfälle in die Betrachtung.
Im Anhang ein Auszug aus meinem Seminar, wie man den DC ermittelt.

 

[GBat]

Hallo Safety

Viele Dank das stimmt!

Welchen DCavg würdet ihr für die Schaltung im letzten Bild interpretieren? Meine Schlussfolgerung wäre, zumindest gleich hoch wie beim Beispiel mit den Schützen.

Beste Grüße

Geri

 

[Blockmove]

Welchen DCavg würdet ihr für die Schaltung im letzten Bild interpretieren? Meine Schlussfolgerung wäre, zumindest gleich hoch wie beim Beispiel mit den Schützen.

Absolut nicht.
Wo sind die Rückführkontakte des Umrichters?
Woher weiss du ob die Abschaltung des Umrichters funktioniert?

 

[Safety]

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Hallo,
welchen DC du für die Ausgänge und den Umrichter erreichst wirst Du wahrscheinlich nie erfahren.
Du musst Dir die Betriebsanleitungen der Komponenten ansehen und auch nach Schaltungsbeispielen suchen da es sich um Bauteile handelt, die schon eine komplette Bewertung des Herstellers durchlaufen haben. Hier bekommst Du nur PFH[SUB]D [/SUB]und Kategorie, jetzt ist es aber wichtig alles was da in der Betriebsanleitung steht auch genauso umgesetzt wird.
Es gibt auch Umrichter mit STO ohne Rückführung von Signalen aber das steht in der Betriebsanleitung.
Es ist also so dass die Ausgänge je nach Hersteller in der Steuerung selbst diagnostiziert werden dazu bekommst Du dann den PFH[SUB]D [/SUB]und die Kategorie. Bei dem STO des Umrichters gibt es verschiedenste Angaben vom Hersteller auch dazu musst du mal lesen. SEW macht z.B. für einige FU einen kompletten Fehlerausschluss und es gibt einen PFH[SUB]D [/SUB]von 0 und das ohne Rückführung.
Die meisten Hersteller schreiben auch das die Leitungen zwischen den Sicherheitsausgängen und FU in einem Gehäuse sein oder geschützt verlegt werden müssen.
Das haben die aus der DIN EN ISO 13849-2 Anhang D Tabelle D.4 = Fehlerausschluss.
Fazit: Bei kompletter Anwendung der vorgaben in den beiden Betriebsanleitungen musst du bei einem gekapselten System keinen DC selbst ermitteln. Du kannst es auch nicht da Du die Diagnosemaßnahmen und Fehler der Komponenten meist nicht kennst.

 

[GBat]

Guten Morgen zusammen

Danke euch für die Infos!

@Saftey, Finde es super, dass du immer die Quellen angibst!

Anbei noch ein paar konkretere Herstellerinfos und Überlegungen:
Bei diesem Sicherheitsmodul des Umrichters ist es wie bei SEW. Das Sicherheitsmodul liefert keinen Beitrag zum Versagen
=> „Block ist gekapseltes Subsystem mit Fehlerausschluss“.

Gleichzeitig steht aber eben folgendes im Handbuch:
Das Modul sei fehlersicher und man erreiche Kat 3 bzw. PL e wenn
1. man Querschlüsse und Kurzschlüsse in der Verdrahtung ausschließen kann
2. und die Leitungsüberwachung der entsprechenden Kategorie entspricht.

In meinem Fall (mit Not-Halt-Gerät): Die sicheren Ausgänge der Sicherheitssteuerung erreichen Kat 4 bzw. PL e, wenn beide Kontakte in Serie verwendet werden.
B10d = 780.000 Schaltspiele
=> MTTFd = 5032 Jahre.
=> PFHd = 2.47 10E-08 (Kat 4 bei niedrigem DCavg)
=> PFHd = 1,01 10E-07 (Kat 3 bei DCavg niedrig)
PFHd_ges = 1,257 E10-07 1/h

Sind wir dann eben wieder bei der Diagnose.
Punkt 1 der Anforderungen: Querschlüsse und Kurzschlüsse auf Grund ordnungsgemäßer Verdrahtung im Schrank würde ich sagen : JA i.O.
Punkt 2 Leitungsüberwachung: Nein, da nicht vorhanden => PL e nicht erreicht. Aber wie ist es mit PL d?
genau das ist eben der Punkt, der mir unklar ist und ich immer an Diagnose denke

@Safety:

SEW macht z.B. für einige FU einen kompletten Fehlerausschluss und es gibt einen PFHdvon 0 und das ohne Rückführung.

​

Wäre interessant wie die Leute von SEQ argumentieren. Sie verwenden ja wahrscheinlich die selben Normen.

@Blockove:​

"Wo sind die Rückführkontakte des Umrichters?"​

keine vorhanden

@Blockove:​

"Woher weiss du ob die Abschaltung des Umrichters funktioniert?" ​

Ich weiß, dass der Sicherheitsmodul unter bestimmten Bedingungen fehlerfrei arbeitet.

Beste Grüße

Geri

 

[Safety]

Hallo,
das Zauberwort hatte ich doch genannt:
„Das haben die aus der DIN EN ISO 13849-2 Anhang D Tabelle D.4 = Fehlerausschluss.“
Sind die Ausgänge und der / die FU in einem Schaltschrank der nach den vorgaben der DIN EN 60204-1 gebaut ist, wenn ja dann Fehlerausschluss.
Wenn nein musst Du eine andere Maßnahme, die da aufgeführt ist anwenden.
Oder eventuelle überwachte Haltleiterausgänge verwenden, die mag aber nicht jeder FU.

 

[GBat]

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Vielen Dank!

Wieder was dazu gelernt.

Beste Grüße

Geri

 

[GBat]

Eine Frage ist mir aufgetaucht.

Nehmen wir an, der Hersteller gibt für das Sicherheitsmodul des Umrichters z.B. Performance Level e, Kategorie 4, MTTFd = 3200 Jahre sowie den Diagnosedeckungsgrad 99 % an (anstatt zuvor Fehlerausschluss).

Unter der Voraussetzung, dass die Verdrahtung normengerecht erfolgt und sich alle Komponenten im selben Schaltschrank befinden, kann man nach eurer Meinung ohne Überwachung der beiden Ausgangskanäle zumindest PLd erreichen (vom Hersteller liegen keine weiteren Informationen bzgl. Beschaltung etc. vor)?

Ich meine schon,
1.) solange der berechnete gesamte PFHd innerhalb der notwendigen Grenzen lt. EN 13849, Tabelle K.1 liegt,
2.) DCavg innerhalb der notwendigen Grenzen, also z.B. > 60 %, wenn man ein Kat 3 System betrachtet
3.) und ein CCF > 65% nach Tab F,1, EN13849 erreiche.

Ich stelle mir das, abgesehen von der Berechnung, auch so vor, als ob man beim Sicherheitsmodul zwar nicht Fehler ausschließen kann, die Wahrscheinlichkeit eines Ausfalls aber extrem gering ist.


Beste Grüße

Geri