Tja... harmonisierte Normen wohl bald frei verfügbar...

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Du hast ja nicht einmal 72 gebraucht, da kann ich nicht mithalten.
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Klärt das vor der Tür :ROFLMAO:

Um zum Thema zurück zu kommen:
Ein Kollege von mir sitzt im Normausschuss für das Produkt, welches wir herstellen.
Er sagt ganz unverblümt er sitzt da:
A) Um zu verhindern das Dinge Stand der Technik werden, die uns als Firma das Leben schwer machen würden.
B) Um wenn das nicht funktioniert schnell bescheid zu wissen was auf uns zu kommt.
 
Eventuell sachkundig schrieb:
Oder meint jemand, die moderne Kommunikationstechnik beispielsweise würde ohne deren umfangreiche Normung – angefangen vom Stack -Protokoll bis zur Frequenzverwaltung - auch nur im Ansatz so weitgehend problemlos funktionieren?
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Aber gerade die „Internet Normen“ RFCs werden seit Anbeginn der Zeit, einfach so ins Netz gestellt … und nicht hinter einer Paywall versteckt.

» RFC Editor

www.rfc-editor.org www.rfc-editor.org
 
Ich stell mich jetzt mal auf die Seite von rostiger Nagel.
Es gibt viele Normen, die absolut unverständlich geschrieben sind.
Ohne zusätzliche Erläuterungen, Interpretationspapiere und Ergänzungen von BG, DGUV usw. wäre man aufgeschmissen.
Wären Normen einfach geschrieben, würden wir eventuell Sachkundige gar nicht brauchen.
 
Zum Thema, ich bin ganz dafür das harmonisierte Normen öffentlich werden.

Das es Normen gibts und geben muss ist für mich kein Thema.
Sache ist, wir erstellen Maschinen, und wir deklarieren dass wir die für die Maschine relevante Normen einhalten.
Es helft nicht wenn ich für jeden Norm ein Gebühr bezahlen muss. Kommt es eine Ergänzung muss man erneut bezahlen. Oder mann muss Abonnieren, d.h. jeden Jahr eine merkbare Summe bezahlen. Wie weis ich das eine Norm relevant ist ohne es zu kaufen so dass ich es lesen kann ? Catch-22. Meine Firma abbonieren schon, aber pro Jahr dürfen wir nur eine gewisse Anzahl Normen herunterladen. Offenbar haben wir nicht 'Premium' Zugang.
Wenn ich einen Norm diskutieren will, ist es mir nicht erlaubt davon direkt zu kopieren. Näh, man muss es umständlich umschreiben so dass die Formuliereung ist unterschiedlich aber die Meinung dieselbe. Idiotisch !
Eine Kapitel-Nr. zu zitieren helft nicht wenn den mit wem man diskutiert die Norm nicht hat.
Alles umständlich, und verhindert nur dass die Normen verbreitet und eingehaltet werden.
 
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JesperMP schrieb:
Alles umständlich, und verhindert nur dass die Normen verbreitet und eingehaltet werden.
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Der einzige Grund warum es so "umständlich" gehalten wird, ist doch nur dem Gewinn des Verlages geschuldet. Nur so kann er alle beteiligten bzw. alle die diese Normen in irgendeiner Form brauchen immer wieder melken.
Aus dem selben Grund wird es z.B. auch nie ein vereinfachtes Steuerrecht geben, was würden dann die ganzen Steuerberater machen?
 
schwimmer schrieb:
Aus dem selben Grund wird es z.B. auch nie ein vereinfachtes Steuerrecht geben, was würden dann die ganzen Steuerberater
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Das Steuerrecht ist nur vermeintlich kompliziert wegen der dringend notwendogen Sonderregeln und Ausnahmen insbesondere für Vermögende und diese arg gebeutelten Großunternehmen.

Ein vereinfachtes Steuerrecht (bereinigt um Ausnahmen und Schlupflöcher) würde kurzfristig ne Geldschwemme im Staatshaishalt bewirken.
Bereits Mittelfristig aber einen Exodus vor allem grösserer Unternehmen.
 
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Plan_B schrieb:
Ein vereinfachtes Steuerrecht (bereinigt um Ausnahmen und Schlupflöcher) würde kurzfristig ne Geldschwemme im Staatshaishalt bewirken.
Bereits Mittelfristig aber einen Exodus vor allem grösserer Unternehmen.
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Ja. Immer dahin wo die Steuern am geringsten sind. Auch mit ein Grund dafür, dass sich viele Unternehmen erst gar nicht in Deutschland ansiedeln sondern lieber in Irland ihren Hauptsitz für Europa einrichten.
 
Hier ein Kommentar von CEN und CENELEC dazu.

Copyright protection of Harmonized Standards not in question – however, there is an overriding public interest in their disclosure

Today, 5 March 2024, the European Court of Justice (ECJ) delivered its judgment in Case C-588/21 P concerning public access to four Harmonized Standards under Regulation 1049/2001.
www.cencenelec.eu www.cencenelec.eu
Liest sich für mich eher so, dass es tatsächlich nur für den vorliegenden Fall zutreffend ist. Natürlich muss man auch überlegen, dass die beiden Organisationen das möglichst in ihrem Sinne darstellen wollen. Aber mal abwarten was die zukünftige Rechtssprechung daraus macht und ob das als Referenz genutzt wird
 
Twirl schrieb:
Hier ein Kommentar von CEN und CENELEC dazu.

Copyright protection of Harmonized Standards not in question – however, there is an overriding public interest in their disclosure

Today, 5 March 2024, the European Court of Justice (ECJ) delivered its judgment in Case C-588/21 P concerning public access to four Harmonized Standards under Regulation 1049/2001.
www.cencenelec.eu www.cencenelec.eu
Liest sich für mich eher so, dass es tatsächlich nur für den vorliegenden Fall zutreffend ist. Natürlich muss man auch überlegen, dass die beiden Organisationen das möglichst in ihrem Sinne darstellen wollen. Aber mal abwarten was die zukünftige Rechtssprechung daraus macht und ob das als Referenz genutzt wird
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Kurz gesagt: Nein, das gilt für alle harmonisierten Normen. Zentrale Rolle hat hier die Verordnung (EG) 1049/2001 "über den Zugang der Öffentlichkeit zu Dokumenten des Europäischen Parlaments, des Rates und der Kommission".
In Artikel 4 dieser Verordnung wird beschrieben, dass Organe (hier war es eben die Europäische Kommission) unter bestimmten Bedingungen den Zugang zu Dokumenten verweigern könnnen. Zitat:

(2) Die Organe verweigern den Zugang zu einem Dokument, durch dessen Verbreitung Folgendes beeinträchtigt würde:

- der Schutz der geschäftlichen Interessen einer natürlichen oder juristischen Person, einschließlich des geistigen Eigentums,

- der Schutz von Gerichtsverfahren und der Rechtsberatung,

- der Schutz des Zwecks von Inspektions-, Untersuchungs- und Audittätigkeiten,

es sei denn, es besteht ein überwiegendes öffentliches Interesse an der Verbreitung.
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Der fett gedruckte Teil wurde vom EGH als vorhanden angesehen.

Ich würde hierzu einen sehr viel ausführlichen Post machen, will aber nicht einen halben Tag rein stecken (mindestens) und dann liests sowieso keiner. Vielleicht kommt im Laufe der nächsten Woche was auf SocialMedia.

Jedenfalls stellen sich unabhängig von der Meinung zur Kostengestaltung für den Zugang zu harmonisierten Normen nun folgende Probleme dar:
  • Der Urteilstext hat teils fundamentale Fehler in der Begründung, die grundlegende Sachen vermissen zu scheinen. Absatz 65 (Urteilstext verlinke ich):
Wenn eine Unionsvorschrift vorsieht, dass die Einhaltung einer harmonisierten Norm dazu führt, dass die Konformität mit den wesentlichen Anforderungen dieser Vorschrift vermutet wird, bedeutet dies folglich, wie die Generalanwältin in Nr. 43 ihrer Schlussanträge ausgeführt hat, dass jede natürliche oder juristische Person, die diese Vermutung in Bezug auf ein bestimmtes Produkt oder eine bestimmte Dienstleistung erfolgreich anfechten möchte, nachweisen muss, dass das Produkt oder die Dienstleistung die Norm nicht erfüllt oder die Norm unzulänglich ist.
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Das ist - mit Verlaub gesagt - hanebüchener Schwachsinn. Die Anfechtung kann durch eine Marktüberwachungsbehörde vorgenommen werden, nicht aber durch Privatpersonen oder Unternehmen in dem Sinne. Nun bin ich kein Jurist, aber man kann hier gerne auch auf deutschsprachige Anwälte in dem Bereich verweisen: Klindt, Geiß, Doll, Becker, Anzinger, Wank.​
  • Bei der Vermutungswirkung wird sich zeigen, ob Normen denn immer noch freiwillig sein können. Nein, die sind kein Gesetz. Ist auch nicht besonders clever, wenn das so wäre. Warum? Weil die Normung der technischen Entwicklung immer einige Jahre hinterher hinkt. Was hier durchaus passieren könnte, ist das Technologien, die von harmonisierten Normen erfasst werden, dass aber mit neuartiger Technologie versuchen zu lösen (die die harmonisierte Norm dann im Zweifel einfach nicht kennt), faktisch nicht mehr in der EU gebaut werden können.
  • Der Elefant im Raum ist natürlich die Finanzierung.
    • Was meint ihr denn, was etwa in der kommenden Überarbeitung der IEC 60204-1 für ein Schwachsinn drin stehen würde, wenn nicht ein deutscher Vorsitz gegen Italien und Frankreich dagegen arbeiten würde (ich bin ja nicht mal drin aktuell, da drehen sich mir aber auch so schon alle Magenwindungen um)?
    • Das Urteil gilt nur für harmonisierte Normen - bei weitem nicht für alle. Besteht also nun ein monetärer Anreiz, Normen bewusst so zu schreiben, dass sie nicht harmonisiert werden können? Gewisse Chairs von ISO TCs haben das öffentlich bereits so in den Raum geworfen bzw. vorgeschlagen (verlinke ich jetzt nicht).
    • Wir haben mit ISO die sogenannte "Wiener Vereinbarung" bzw. mit IEC die "Frankfurter Vereinbarung". Diese beschleunigen die Erarbeitung entsprechender Normen erheblich. Was wird ISO wohl tun, wenn man ihnen nun die eigenen Umsätze kannibalisiert? Wird man sehen. Kann gut sein, dass wir in Europa dann eigene Normen haben werden - die auch nicht auf die internationalen aufbauen dürfen.
    • Sollte es Probleme mit der Erstellung harmonisierter Normen geben, die Kommission aber der Meinung sein, etwas zu brauchen, was passiert dann wohl mit der Maschinenverordnung? Die Kommission wird dann einfach "im Vorbeigehen" eigene Regeln erlassen (wer auch immer die schreiben soll). Beim Sachverstand, den man da bei anderen Sachen an den Tag legt, schwant mir nichts Gutes.
Ob das am Ende wirklich gut für die Anwender ist, wird man sehen. Ich habe da noch so meine Zweifel.

Aber: Man muss auch sagen, dass die Kommission da einfach dumm agiert hat die letzten Jahre mit verschiedenen Änderungen (z.B. auch damit, die Normen im Teil L des Amtsblatts zu veröffentlichen). Insofern, ein gutes Stück weit selbst schuld.

PS: Die Situation hier mit ETSI zu vergleichen ist ein typischer "Äpfel mit Birnen"-Vergleich. Merkt man aber, wenn man sich die Finanzierung und die dahinter stehenden Sponsoren anschaut (die scheren bei ETSI ein paar hundert Millionen nicht).

Falls jemand Langeweile hat, hier der Urteilstext
 
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marscho schrieb:
Ich würde hierzu einen sehr viel ausführlichen Post machen, will aber nicht einen halben Tag rein stecken (mindestens) und dann liests sowieso keiner. Vielleicht kommt im Laufe der nächsten Woche was auf SocialMedia.
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ich würde es lesen, da ich gerne mehr über das Thema wissen bzw. mich austauschen möchte.
 
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