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Thema: Automatikbetrieb

  1. #11
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    Zitat Zitat von Mike369 Beitrag anzeigen
    Und was machst du wenn keiner da ist um den Not-Aus bzw. Not-Halt zu drücken...zumindest bei mir in der automatisierung wär das ziemlich gefährlich
    Dann ist es aber auch schon wurscht, ob ein Stop-Taster als Öffner oder sonstwie ausgeführt ist ...
    Also insofern geht der Post voll am Thema vorbei ...

    Mfg
    Manuel
    Warum denn einfach, wenn man auch Siemens einsetzen kann!

    Wer die grundlegenden Freiheiten aufgibt, um vorübergehend ein wenig Sicherheit zu bekommen, verdient weder Freiheit noch Sicherheit (B. Franklin).

  2. #12
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    Na ja aber mich wunderts das das noch niemandem aufgefallen ist beim Kunden das das ziemlich gefährlich ist
    Das Leben ist ne Steuerung und du bist der Programmierer, du entscheidest was abläuft

  3. #13
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    Zitat Zitat von Question_mark Beitrag anzeigen
    Sorry, aber Deine Argumentation kann ich nicht gelten lassen und halte diese sogar teilweise für gefährlich.
    Nu mal immer schön langsam ... du solltest mal überlegen wen du hier wie anmachst. Ich habe wenigstens die Berufserfahrung auf meiner Seite, und ich darf es mir als Ing. sogar erlauben, mal ein wenig querzudenken

    Ich bleibe dabei, dass normale Stop-Taster (und darum ging es hier) nicht als Öffner ausgeführt werden müssen, besonders dann nicht, wenn sie in eine SPS gehen. Ich gab zu bedenken, dass es auch Sinn machen KANN, alle Signale (möglichst) als "1" auszuführen - dies würde die Lesbarkeit vieler Programme verbessern. Und eine zusätzliche Sicherheit bei Ausführung als Öffner ist mir nicht ersichtlich.

    Und ja, ich weiß was ein Not-Halt-Taster samt zugehörigem Sicherheitsrelais ist. Da an jede Bedienstelle auch ein Betätiger für Not-Halt gehört, hat der Benutzer also immer noch diese Option - im Fehlerfalle eben. Dies auch an mike369 - es ging doch darum, ob der Stop-Taster drahtbruchsicher sein soll. Wenn der Antrieb (etc.) bei Betätigung des Tasters nicht stoppt, dann ist doch jemand da der Not-Halt drücken kann. Es sei denn, dein Taster wird von einem Roboter bedient

    Es wäre nett wenn solche Antworten etwas weniger provokativ geschrieben würden. Alternativ könnte man seine Vorwürfe mal belegen, evtl. sogar mit Nennung entsprechender Normen.

    Gruß Michael (Ing.grad seit 1980) aka Dumbledore

  4. #14
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    Zitat Zitat von MSB Beitrag anzeigen
    Also grundsätzlich bin ich auch der Auffassung das wenn schon Start/Stoptaster, dann muss der Stopptaster ein Öffner sein, genauso wie der Starttaster ein Schließer zu sein hat.
    Und genau dieses MUSS stelle ich eben in Frage. Es KANN ein Öffner sein - aber wieso MUSS es einer sein? Ein Stop-Taster ist normalerweise nicht sicherheitsrelevant, wenn er es wäre (wenn er also eine Sicherheitskategorie nach EN954-1 hat) dann sieht die Welt natürlich ganz anders aus. Aber ich gehe von "normalen" Steuerungen aus, und da ist dem nicht so. Einzelheiten sollte die Gefahrenanalyse beschreiben.

    Zitat Zitat von MSB Beitrag anzeigen
    Not-Halt etc. ist ja ohnehin noch sehr viel mehr zu beachten als Öffner etc., bzw. darf dessen Rückmeldeart auf die SPS ohnehin NIE die Sicherheit gefährden.
    Wenn ein Not-Halt-Taster in eine "normale" SPS rückgemeldet wird (also nicht in eine Sicherheits-SPS) dann ist diese Rückmeldung ein Signal wie jedes andere auch. Man kann es auswerten, und sollte es natürlich auch (z.B. für Meldungen und als Rücksetzsignal für Kommandos). Das hat aber alles mit Sicherheit nichts zu tun, dafür ist nämlich das Sicherheitsrelais bzw. die Sicherheits-SPS da. Im übrigen sind die Meldekontakte normaler Not-Halt-Betätiger immer Schließer (also "1=Not-Aus"), ebenso wie die Meldekontakte von Sicherheitsrelais z.B. Pilz PNOZ Öffner sind (auch hier "1=Not-Aus").

    Gruß Michael (Ing.grad seit 1980) aka Dumbledore

  5. #15
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    Zitat Zitat von Dumbledore Beitrag anzeigen
    Und genau dieses MUSS stelle ich eben in Frage. Es KANN ein Öffner sein - aber wieso MUSS es einer sein? Ein Stop-Taster ist normalerweise nicht sicherheitsrelevant, wenn er es wäre (wenn er also eine Sicherheitskategorie nach EN954-1 hat) dann sieht die Welt natürlich ganz anders aus. Aber ich gehe von "normalen" Steuerungen aus, und da ist dem nicht so. Einzelheiten sollte die Gefahrenanalyse beschreiben.

    Wenn ein Not-Halt-Taster in eine "normale" SPS rückgemeldet wird (also nicht in eine Sicherheits-SPS) dann ist diese Rückmeldung ein Signal wie jedes andere auch. Man kann es auswerten, und sollte es natürlich auch (z.B. für Meldungen und als Rücksetzsignal für Kommandos). Das hat aber alles mit Sicherheit nichts zu tun, dafür ist nämlich das Sicherheitsrelais bzw. die Sicherheits-SPS da. Im übrigen sind die Meldekontakte normaler Not-Halt-Betätiger immer Schließer (also "1=Not-Aus"), ebenso wie die Meldekontakte von Sicherheitsrelais z.B. Pilz PNOZ Öffner sind (auch hier "1=Not-Aus").

    Gruß Michael (Ing.grad seit 1980) aka Dumbledore
    Also da muss ich wiedersprechen. Wenn ein Maschinenbediener einen Stopp Knopf drückt dann denkt er die Anlage ist aus. Z.b. Anlage war vorher still gestanden und sie hat sich nicht bewegt. Wenn jetzt die Anlage einfach losläuft wenn z.b. wieder ein Teil vorhanden ist obwohl er Stop gedrückt hat ist das nicht o.k.

    Stopp egal ob auf SPS oder sonst wo hin ist in Öffnertechnik zu verdrahten. Auch wenn der Herr Ingenieur es anders sagt.

    Sonst kannst dus auch beim Not-Aus so verdrahten nur wenn alle Schalter gedrückt sind ist kein Not-Aus nach deiner logik.

  6. #16
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    Zitat Zitat von Proxy Beitrag anzeigen
    Also da muss ich wiedersprechen. Wenn ein Maschinenbediener einen Stopp Knopf drückt dann denkt er die Anlage ist aus. Z.b. Anlage war vorher still gestanden und sie hat sich nicht bewegt. Wenn jetzt die Anlage einfach losläuft wenn z.b. wieder ein Teil vorhanden ist obwohl er Stop gedrückt hat ist das nicht o.k.

    Stopp egal ob auf SPS oder sonst wo hin ist in Öffnertechnik zu verdrahten. Auch wenn der Herr Ingenieur es anders sagt.

    Sonst kannst dus auch beim Not-Aus so verdrahten nur wenn alle Schalter gedrückt sind ist kein Not-Aus nach deiner logik.
    Sorry aber da kann ich Dumbledore nur voll zustimmen!

    @Proxy:
    ...der Maschinenbediener denkt die Anlage ist aus... Was für ein Quatsch, Ich programmiere seit 12 Jahren Maschinen und Anlage und habe noch NIE eine Anlage gehabt, die ihren Betriebszustand nicht angezeigt.

    Start/Stop sind ersteinmal reine Softwaresignale, da ist das wirklich egal ob Öffner oder Schließer.

    Seit fünf Jahren habe ich Kunden, die lediglich den Not-Aus per Taster quittieren, der Rest läuft über Touchpanel. Muss ich dort auch Öffner benutzen..???

  7. #17
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    Zitat Zitat von StefanK Beitrag anzeigen
    Sorry aber da kann ich Dumbledore nur voll zustimmen!

    @Proxy:
    ...der Maschinenbediener denkt die Anlage ist aus... Was für ein Quatsch, Ich programmiere seit 12 Jahren Maschinen und Anlage und habe noch NIE eine Anlage gehabt, die ihren Betriebszustand nicht angezeigt.

    Start/Stop sind ersteinmal reine Softwaresignale, da ist das wirklich egal ob Öffner oder Schließer.

    Seit fünf Jahren habe ich Kunden, die lediglich den Not-Aus per Taster quittieren, der Rest läuft über Touchpanel. Muss ich dort auch Öffner benutzen..???
    Naja wenn du über den Bus ein Drahtbruch bekommst? Aber da ein Busprotokoll immer ankommt egal ob das Touchpanel betätigt wird oder nicht ist das egal.

    Aber ein Draht kann aus der Schraube gehen vom Schaltkontakt. Wenn jetzt hier ein der Schalter gedrückt wird kommt nichts an. Beim Bus wenn ein Bit "verloren" geht kann es auch noch übertragen werden danke Prüfungen und Fehlerkorrekturen im Protokoll.

    Ich stimme zu das es Meldungen gibt was für eine Betriebsart an der Maschine ist, jedoch kenn ich auch Maschinenbediener und die sind nicht immer die Hellsten.

    worse case: Die Ampel die Betriebsart anzeigt, ist die Lampe für Auto kaputt. Ausserdem ist die zweite Lampe kaputt jetzt denkt er die Anlage ist aus. Da ja Lampen aus sind.

    Mir ist klar das keine Sicherheit über eine normale SPS gemacht werden darf, aber trotz alle dem sollten Schalter nach wie vor so verdrahten werden das auch immer ein Aus durch ein öffner gemacht wird.

    Achso noch was der Satz ist so toll:
    "Bin seit 1980 Ingenieur" und "Ich mach das schon seit 15 Jahren" naja ich pinkel auch schon seit 20 jahren gegen den Wind würde aber nicht sagen das das richtig ist . Es kann auch sein das nicht alles mit dem alter begründet werden kann/sollte. (Soll jetzt kein angriff oder ein infragestellen eurer Fähigkeiten sein)
    Geändert von Proxy (13.05.2009 um 19:30 Uhr)

  8. #18
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    Zitat Zitat von Question_mark Beitrag anzeigen
    Noch weniger kann ich begreifen, dass Du solche unsicheren Schaltungen nur wegen der Bequemlichkeit bei der Symboltabelle anwendest. Es gibt da nämlich eine Kommentarzeile, in der kann man z.B. vermerken :

    "0" = Antrieb ausschalten


    Habe auch schon beide Varianten erleben müssen (leider)
    Warum sollte ich eine Sicherheit (wenn auch gering) bei einer drahtbruchsicheren Ausführung von Aus-Tastern nicht nutzen ?
    Nur aus Bequemlichkeit, oder der Übersicht wegen ?

    Stop-Taster (Hardware) und Stop-Tasten am HMI gehen bei mir auf ein Hilfsmerker. Dann stimmt auch die nachfolgende Logik "1--> ausschalten"

    Zum Thema Maschinenbediener:
    Es traf bei uns zu, daß ausgerechnet der Schließerkontakt der Stop-Taste zu viel Wasser gesehen hat und korrodiert war.
    Die Italiener sehen das nicht so streng

    Die gute Frau drückt wie wild auf dem armen Taster rum, schreit laut Hilfe, heult, nix passiert.
    Den Notaus-Taster eine handbreit daneben hat sie nicht für voll genommen. "Den hab ich nie nie benutzt"

    Nun soll es ja auch Leute geben, die ihre Alarme drahtbruchsicher programmieren

    So, und nun macht eure Taster wie ihr wollt.
    Aus-Taster als Schließer find ich scheiße!
    Gruss
    Pizza

    "Hab jetzt Step7 und WinCC Flex installiert. Hat alles auf Anhieb funktioniert. Hab ich jetzt was falsch gemacht ??"
    Zitieren Zitieren Aus-Taster als Schließer/Öffner  

  9. #19
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    Böse

    Hallo,

    Zitat Zitat von Dumbledore
    Nu mal immer schön langsam ... du solltest mal überlegen wen du hier wie anmachst. Ich habe wenigstens die Berufserfahrung auf meiner Seite, und ich darf es mir als Ing. sogar erlauben, mal ein wenig querzudenken
    Booaaahh , Du bist ein Ing. ... Jetzt bin ich aber wirklich zutiefst beeindruckt. Mache mal gerade meinen Teppich sauber, dann natürlich der Kniefall..

    Zitat Zitat von Dumbledore
    Ich bleibe dabei, dass normale Stop-Taster (und darum ging es hier) nicht als Öffner ausgeführt werden müssen, besonders dann nicht, wenn sie in eine SPS gehen. Ich gab zu bedenken, dass es auch Sinn machen KANN, alle Signale (möglichst) als "1" auszuführen - dies würde die Lesbarkeit vieler Programme verbessern. Und eine zusätzliche Sicherheit bei Ausführung als Öffner ist mir nicht ersichtlich.
    Meine Argumente dagegen habe ich schon vorher dargestellt.

    Zitat Zitat von Dumbledore
    Da an jede Bedienstelle auch ein Betätiger für Not-Halt gehört, hat der Benutzer also immer noch diese Option - im Fehlerfalle eben.
    Dann kann der Anlagenbediener nur hoffen, dass auch ein aufmerksamer Kollege sich als Betätiger des Not-Aus in der Nähe befindet.

    Nimm doch einfach den Ohrring aus dem linken Ohrloch, wenn Du so alt bist wie Du behauptest, sollte etwas mehr Vernunft und Erfahrung da sein.

    Gruß

    Question_mark

    PS : Gruß Michael (Ing.grad seit 1980) aka Dumbledore

    Das kannst Du Dir gerne dahin schieben, wo keine Sonne scheint ..
    ''Ich habe wirklich keine Vorurteile.
    Meine Meinung ist nur die Summe der Erfahrungen" ... (Question_mark)
    Zitieren Zitieren So einen Quatsch, ist waldy = Dumbledore ??  

  10. #20
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    Zitat Zitat von Dumbledore Beitrag anzeigen
    Nu mal immer schön langsam ... du solltest mal überlegen wen du hier wie anmachst. Ich habe wenigstens die Berufserfahrung auf meiner Seite, und ich darf es mir als Ing. sogar erlauben, mal ein wenig querzudenken
    Mir als Ing. ist solch Gerede immer eine wenig peinlich....

    Es wäre nett wenn solche Antworten etwas weniger provokativ geschrieben würden. Alternativ könnte man seine Vorwürfe mal belegen, evtl. sogar mit Nennung entsprechender Normen.
    1. Es gibt sowas wie Allgemeine Regeln der Technik - Du solltest Dich auch als Querdenker daran halten, Drahtbruchsicherheit steht im Lehrplan jeder Hinterhof-Berufsschule.

    2. VDE0113/EN 60204-1 fordert bei der Gestaltung von Steuerung die Risikominimierung im Fehlerfall durch z.B.
    ...Verwendung von erprobten Schaltungstechniken und Bauteilen...
    Stillsetzen durch Entregung/drahtbruchsicher ist da auch aufgeführt....
    __
    Mit freundlichem Gruß Peter

    ...Wir sind Alle Zeitreisende. Die überwiegende Mehrzahl schafft allerdings täglich nur einen Tag.... (Jasper Fforde: "In einem andern Buch")

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