Step 7 3 Gebläse steuern

M

malbouzan

Level-2
Beiträge
54
Reaktionspunkte
1
Zuviel Werbung?
-> Hier kostenlos registrieren
Hallo zusammen,

wir haben 3 Gebläse, wir wollen nur 2 Gebläse Schalten, um Druck Sollwert in Sammelleitung festzuhalten.
und der dritte Gebläse als Standby benutzen, wenn eine Kaputt dann fährt hoch.
in Sammelleitung haben wir ein Druckluft Messung und Mengenmessung.

Eckdaten Gebläse:
Leistung: 160kW, min speed 9.000 min-1, max speed 27.000 min-1,
Eintrittsdruck (abs.) p1 bar 1,01, Austrittsdruck (abs.) p2 bar 1,41, Druckdifferenz delta-p mbar 400. alle Gebläse haben Umrichter.
kann jemand mir erklären wie kann ich das ganze steuern und Regelung schaffen.

der Hersteller hat doch ein fertige Steuerung für solche Applikation aber meine Vorgesetzte will dass wir selbe die Regelung programmieren und über PLS
Sollwert vorgeben und Istwerte anzeigen.

ich bin sehr dankbar für jeden Tipp.

Gruuß
 
Hallo

da müßte man noch ein paar Infos mehr haben. z.B.

- Applikation / Lastverhalten
- FU Hersteller , Ansteuerung Bus oder dig/Analog
- Einbauort der Messstellen (vor oder nach dem Kessel)
- Welches Betriebsstundenkonzept benötigt Ihr ? Wegen Wechselschaltung etc.

Bei dem Druckniveau kann das auch eine biologische Stufe einer KA sein. Da gibts dann noch weitere Parameter zu beachten.

Welche Steuerung wollt Ihr einsetzen ?

Die Fertiglösungen können meist nicht das, was die Anlage benötigt.
 
Zuviel Werbung?
-> Hier kostenlos registrieren
malbouzan schrieb:
Leistung: 160kW, min speed 9.000 min-1, max speed 27.000 min-1,
Zum Vergrößern anklicken....
Da ist vermutlich eine Getriebe zwischen Motor und Gebläse.
Was sind das für 'Gebläse' ? Kolben, Turbine, Multiimpeller, ...
Zwichen Gebläse und Sammelleitung, gibts es Ventile, Klappen o.Ä um zu sperren dass die Luft in falsche Richtung laüft beim ausgeschaltete Gebläse ?

N.B. Ich abeitete vor ungf. 27 Jahren her bei eine Gebläsehersteller.
 
JesperMP schrieb:
Da ist vermutlich eine Getriebe zwischen Motor und Gebläse.
Was sind das für 'Gebläse' ? Kolben, Turbine, Multiimpeller, ...
Zwichen Gebläse und Sammelleitung, gibts es Ventile, Klappen o.Ä um zu sperren dass die Luft in falsche Richtung laüft beim ausgeschaltete Gebläse ?

N.B. Ich abeitete vor ungf. 27 Jahren her bei eine Gebläsehersteller.
Zum Vergrößern anklicken....
Seit ein paar Jahren gibt es vermehrt Turboverdichter ohne Getriebe die am FU mit einer entsprechend hohen Drehzahl betrieben werden, die Motoren sind dann Magnetgelagert.

Zur Steuerung: erstes Gebläse hochfahren, wenn Druck nicht erreicht, zweites dazuschalten. Rückschalten genau so. Zum Zu- und Abschalten des zweiten Gebläses die Kennlinien heranziehen. Bei Turboverdichtern gibt es meistens noch etwas zu beachten wenn ein zweites Gebläse dazuschaltet, Druckschwankungen, Anfahrentlastung, Pumpen, etc.
 
Thomas_v2.1 schrieb:
Seit ein paar Jahren gibt es vermehrt Turboverdichter ohne Getriebe die am FU mit einer entsprechend hohen Drehzahl betrieben werden, die Motoren sind dann Magnetgelagert.

Zur Steuerung: erstes Gebläse hochfahren, wenn Druck nicht erreicht, zweites dazuschalten. Rückschalten genau so. Zum Zu- und Abschalten des zweiten Gebläses die Kennlinien heranziehen. Bei Turboverdichtern gibt es meistens noch etwas zu beachten wenn ein zweites Gebläse dazuschaltet, Druckschwankungen, Anfahrentlastung, Pumpen, etc.
Zum Vergrößern anklicken....
Hallo Thomas, vielen Dank für Antwort, da das stimmt, es sind Turbogebläse, ohne Getriebe, Motor ist Magnetgelagert.
wie kann ich Kennlinie von zweiten Gebläse benutzen, kannst mehr dazu erklären,
für Druckschwankung Anfahrentlastung, Pumpen was soll ich dafür machen genau in SPS.
sorry für beschiedene Fragen.
 
Zuviel Werbung?
-> Hier kostenlos registrieren
Ing_Lupo schrieb:
Hallo

da müßte man noch ein paar Infos mehr haben. z.B.

- Applikation / Lastverhalten
- FU Hersteller , Ansteuerung Bus oder dig/Analog
- Einbauort der Messstellen (vor oder nach dem Kessel)
- Welches Betriebsstundenkonzept benötigt Ihr ? Wegen Wechselschaltung etc.

Bei dem Druckniveau kann das auch eine biologische Stufe einer KA sein. Da gibts dann noch weitere Parameter zu beachten.

Welche Steuerung wollt Ihr einsetzen ?

Die Fertiglösungen können meist nicht das, was die Anlage benötigt.
Zum Vergrößern anklicken....
Hey!
das stimmt, die Gebläse sind für HB in KA.
1-FU unbekannt aber man kann EIN/AUS und Sollwer Signal über Klemmen oder Profibus oder Profinet steuern, und Status abfragen.
2- Messung sind an Sammelleitung nachdem Gebläse Einheit und Vor der Becken.
3- in Warte über PLS soll Mitarbeiter Rheinfolge aussuchen entweder 1-2 ,1-3, 2-1, 2-3-, 3-1, 3-2 oder geht automatisch ohne Mitarbeiter eingriff.
4- SPS Siemens kommt rein.

Gruß
 
Die Wirkungsgrad Kennlinie wäre wichtig.
Ich kenne diese neue Gebläsetyp nicht. Hast du eine Name und Typ ?
Für KA ist es wichtig die meist Energieeffektive Verfahren zu verwenden. Ist es mehr effektiv 1 Gebläse bis max fahren. Oder ist es effektiver 2 Gebläse Parallel zu fahren ?
Die Gebläse Hersteller hat bestimmt eine Applikationsanleitung wie man die Gebläse ansteuern soll.
Ist mir eigenartig dass jemand dir diesen Aufgabe gibt ohne dass du Unterstützung bekommt von ein erfahrener Mitarbeiter der die Prozess kennt.
 
Zuviel Werbung?
-> Hier kostenlos registrieren
ducati schrieb:
Hast Du da ne Faustregel, wann das eine und wann das andere besser zutrifft?
Zum Vergrößern anklicken....
Oh, das ist fast 30 Jahren her.
Die Gebläse die wir lieferte steuerte die Kennlinie mit Auslass Diffusor Guide Vanes, und Einlass Guide Vanes.
Grob gesagt, die Auslass Guide Vanes bestimmte die Luftmenge, die Einlass Guide vanes die Druck.
Damit konnte man die Luftmenge liefern ohne unnötig hohen Druck erzeugen, und dies gab die optimalste Energieaufnahme.
1 Gebläse konnte 25-100% Luftmenge liefern. Die nächste wurde gestartet bei 25%, die erste auf 75 % untergeregelt. Danach wurde die erste auf 100% geregelt bevor die zweite von 25% auf 100% geregelt wurde.

Ein anderee Prinzip wäre die Gebläse komplett mit FU ansteurn. Damit konnte man nicht Luftmenge und Druck unabhängig von einander steuern, und mehrere Gebläse muss in Parallel gesteuert werden.
 
JesperMP schrieb:
Die Gebläse die wir lieferte steuerte die Kennlinie mit Auslass Diffusor Guide Vanes, und Einlass Guide Vanes.
Grob gesagt, die Auslass Guide Vanes bestimmte die Luftmenge, die Einlass Guide vanes die Druck.
Zum Vergrößern anklicken....
Ich habe mal einige S5 Programme für solche Turboverdichter mit Vor- und Nachleitapparat umgeschrieben. Ursprünglich von KKK, jetzt Siemens. Auf jeden Fall waren in dieser kleinen S5-95 U oder sowas, für Vor- und Nachleitapparat jeweils ein 3D-Kennfeld für die Stellung abhängig von Durchfluss und Verdichtungsarbeit hinterlegt. Da wurde dann interpoliert aus den Kennfeldern eine Stellung berechnet, war von KKK patentiert. Auf jeden Fall wurde das in einer S5 die ja kein Gleitkommaprozessor besitzt, komplett mit Gleitkomma in Software berechnet. Eine Berechnung der neuen Stellungen dauerte so ca. 20 Sekunden, die Zyklusüberwachung wurde immer gebrückt. War schon beeindruckend was die aus der kleinen CPU rausgeholt haben, hier gibt es ja welche die sagen, man könnte damit nicht einmal einen PID-Algorithmus berechnen.
 
Thomas_v2.1 schrieb:
Ich habe mal einige S5 Programme für solche Turboverdichter mit Vor- und Nachleitapparat umgeschrieben. Ursprünglich von KKK, jetzt Siemens. Auf jeden Fall waren in dieser kleinen S5-95 U oder sowas, für Vor- und Nachleitapparat jeweils ein 3D-Kennfeld für die Stellung abhängig von Durchfluss und Verdichtungsarbeit hinterlegt. Da wurde dann interpoliert aus den Kennfeldern eine Stellung berechnet, war von KKK patentiert. Auf jeden Fall wurde das in einer S5 die ja kein Gleitkommaprozessor besitzt, komplett mit Gleitkomma in Software berechnet. Eine Berechnung der neuen Stellungen dauerte so ca. 20 Sekunden, die Zyklusüberwachung wurde immer gebrückt. War schon beeindruckend was die aus der kleinen CPU rausgeholt haben, hier gibt es ja welche die sagen, man könnte damit nicht einmal einen PID-Algorithmus berechnen.
Zum Vergrößern anklicken....
Genau das habe ich in die S5 gemacht. Hat kein 20 Sekunden gedauert. Anstatt die S5 Biblioteksbausteine für Multiplikation und Division wurde dies durch bit-verschieben und kombination erzeugt. Ich glaube nicht das KKK das patentieren konnte. Mein Firma war Marktführer weltweit und hat das Prinzip erfunden. Das Firma wurde von Siemens gekauft, und spähter verkauft nach eine andere Firma der auch KKK gekauft hat.
 
Zuviel Werbung?
-> Hier kostenlos registrieren
JesperMP schrieb:
Genau das habe ich in die S5 gemacht. Hat kein 20 Sekunden gedauert. Anstatt die S5 Biblioteksbausteine für Multiplikation und Division wurde dies durch bit-verschieben und kombination erzeugt. Ich glaube nicht das KKK das patentieren konnte. Mein Firma war Marktführer weltweit und hat das Prinzip erfunden. Das Firma wurde von Siemens gekauft, und spähter verkauft nach eine andere Firma der auch KKK gekauft hat.
Zum Vergrößern anklicken....
Siemens hat KKK ja auch gekauft. Patent ist mittlerweile ausgelaufen:

Espacenet - Bibliographic data

worldwide.espacenet.com worldwide.espacenet.com

Zumindest war das so mehr oder weniger danach programmiert. Die Kennfelder wurden wohl am Prüfstand aufgenommen, die Kennfelder habe ich mir extrahiert weil ich das ja alles neu programmieren musste.
NLA_VLA1.png
 
Das Patent ist von 1995. Das war mein letzten Jahr in das Firma.
Ich glaube das Patent gelt für eine spezielle Art von die Regelung.
Ich verstehe nicht was die Y-Achse ist.
Die Regelung den ich kenne war grundsätslich über die Differenzdruck, mit Temperaturkompensation.
Das Nachleitapparat war die Master und hat die Luftmenge geregelt. Das Vorleitapparat hat davon gefolgt um die geringste Leistungsaufnahme zu finden, ohne dass die Gebläse in Kompressorstoß gelangt. Diese Regelung war nicht Bliztschnell, aber trotzdem nicht langsahm. Eine Nachregelung passierte in Prinzip 'sofort'. Da gab einige Trix um das Kompressorstoß zu vermeiden.
 
Auf der Y-Achse ist die isentrope Verdichtungsarbeit. Dafür gibt es an den Verdichtern je eine Druckmessung auf der Ein- und Ausgangsseite, und eine Temperaturmessung an der Eingangsseite. Die Pumpgrenzen gehen auch aus den Kennlinien hervor.
 
Zuviel Werbung?
-> Hier kostenlos registrieren
Hmm. Ganz so genau wollte ichs jetzt doch nicht wissen 😉
Hab aber häufiger die Frage bei Pumpen/Lüftern/Kompressoren. Wenn man mehrere mit FU hat, ist es energetisch besser, einen mit 100% laufen zu lassen oder zwei mit 50% ?
 
Grob gesagt wurde ich sagen, besser 1 mit 100% als 2 mit 50%.

Man soll aber auch überlegen wie gross sind die kurzfristige Schwankungen bei den Luft-Bedarf so dass man nicht zu häufig die Gebläse startet und stoppt.
Wenn den Bedarf schwankt 99-101 % soll man nicht haüfig zwischen 1 Gebläse und 2 Gebläse wechseln, sondern bei 2 Gebläse bleiben selbst wenn den Bedarf kurzfristig sinkt unter 100%.

Das kann man analysieren, um auszurechnen welchen 'Politik' gibt die beste Wirkungsgrad auf die Dauer.
 
ducati schrieb:
Hast Du da ne Faustregel, wann das eine und wann das andere besser zutrifft?
Zum Vergrößern anklicken....
ducati schrieb:
Hmm. Ganz so genau wollte ichs jetzt doch nicht wissen 😉
Zum Vergrößern anklicken....
Doch, doch, gib's doch zu, ducati!
Du willst es doch noch viel genauer wissen!
ducati schrieb:
Hab aber häufiger die Frage bei Pumpen/Lüftern/Kompressoren. Wenn man mehrere mit FU hat, ist es energetisch besser, einen mit 100% laufen zu lassen oder zwei mit 50% ?
Zum Vergrößern anklicken....
Wenn die Frage sooo leicht und sooo allgemein per FaustRegel zu beantworten wäre ... wozu dann die KennLinienFelder der beteiligten Gebläse?
 
Zuviel Werbung?
-> Hier kostenlos registrieren
Heinileini schrieb:
Wenn die Frage sooo leicht und sooo allgemein per FaustRegel zu beantworten wäre ... wozu dann die KennLinienFelder der beteiligten Gebläse?
Zum Vergrößern anklicken....
Man angenommen es sind zwei Gebläse mit dem Regelbereich 300..1000 m³/h entspricht 0..100% vorhanden. Bei Hochschalten setzt man den Startwert dann eben so, dass mit beiden im Parallelbetrieb als Mindestwert 1000 m³/h gefördert werden, als Initialwert um die Regelung möglichst kontinuierlich fortzusetzen. Und zurückschalten von 2 auf 1 dann nicht bei 0%, sondern wenn die gleiche Menge auch von einem Gebläse abgedeckt werden kann. Etwas Hysterese muss man belassen, um die Schaltspiele im Grenzbereich zu vermeiden.
 
Aber kauft ihr alles aus Einzelteilen zusammen, also Motor, Verdichter, Frequenzumrichter, Messtechnik usw. und wollte das alles ohne Erfahrung in dem Bereich selber programmieren? Da gibt es ja noch ein paar mehr Dinge zu beachten als nur dem Frequenzumrichter den Sollwert vorzugeben. Luftrückschlag / Pumpüberwachung und so weiter. Oder ist da wenigstens eine kleine Steuerung vorhanden, welche die grundlegenden Funktionen abbildet, und dann nur mit deiner Steuerung nach außen hin kommuniziert. Der ganze Magnetlager-Aufbau muss ja auch noch überwacht werden.
 
Ich hab bei so einer Umschaltung damals nur die Kennfelder addiert und angezeigt. Dann Konnte der bediener rausfinden was die beste Kombination ist. Es waren allerdings 3 kleine und ein großer Verdichter, da ist dann zwar ein Automatischens umschalten möglich aber da es auch nur zwei wirkliche Arbeitspunkte (Schiff wird beladen, kein Schiff da) gab, hat das gereicht.

War zwar LNG bzw. Erdgas aber das ist ja egal.
 
Zurück
Oben