Absicherung Schaltnetzteile in eine Steuerung

[Koni88]

Zuviel Werbung?
-> Hier kostenlos registrieren

Hallo Zusammen,

Seit einiger Zeit frage ich mich, ob das Unternehmen, in dem ich arbeite, die aktuellen Normen und Richtlinien nach der Maschinenrichtlinie einhält.
Und zwar,
Dieses Unternehmen produziert Maschinen, deren Hauptsteuerteil ein Schaltschrank in Form einer Steuereinschub (wie im Serverschrank) ist.
Die Hauptstromversorgung erfolgt über ein normales Netzkabel mit SCHUKO auf C13-Stecker.
Somit kann nicht sichergestellt werden, dass L immer der Außenleiter und nicht der Neutralleiter ist.
Direkt hinter dem C13-Stecker (am Einspeisungspunkt) ist eine Gerätsicherung (Glasrohrsicherung) T10 A installiert.

Abbildung ähnlich


Nach der Sicherung: Eingeschaltet wird das Ganze dann über einen 25A Lasttrennschalter 3LD-Serie von Siemens.

Die 230 V werden dann auf mehrere Komponenten verteilt:

1) SCHUKO/Steckdose - befindet sich auf der Rückseite des Gehäuses, direkt neben der Einspeisbuchse.


Dient Einspeisung anderen Geräten (PC, Monitor, andere untergeordnete Einschub mit weiteren Schaltnetzteilen)

2) Schaltnetzteil 230VAC/24VDC 10A WAGO 787-732


Zum aufklären:
I. Ausschnitt von Rückwand


II. Schaltbild von 230V Verteilung


III. Kein Schaltnetzteil verfügt über eine eigene Sicherung (geschweige denn zweiphasig).
IV. Maschine soll nach Maschinenrichtlinien Konform sein.
V. Als Einspeisung, schreiben wir unseren Kunden max. Absicherung von 16A durch FI vor.

Dies wirft für mich die folgenden Fragen auf.

F1. Ich wurde Aufmerksam geworden, dass der Konzept der Norma 60204-1 Abschnitt 7.2.3 somit nicht erfüllt.
Stimmt das so?

"7.2.3 Hauptstromkreise
Einrichtungen zur Erfassung und zur Unterbrechung bei Überstrom, müssen in allen aktiven Leitern, einschließlich
der Stromkreise für die Stromversorgung der Steuertransformatoren entsprechend 7.2.10 ausgewählt
werden.
Die folgenden Leiter, soweit verwendet, dürfen nicht ohne alle zugehörigen aktiven Leiter abgeschaltet werden:
– der Neutralleiter von Wechselstrom-Leistungskreisen;
– der geerdete Leiter von Gleichstrom-Leistungskreisen;
– Leiter von Gleichstrom-Leistungskreisen, die mit Körpern von beweglichen Maschinen verbunden sind.
Wenn der Querschnitt des Neutralleiters mindestens gleich oder gleichwertig dem der Außenleiter ist, ist weder
eine Überstromerfassung noch eine Unterbrechung des Neutralleiters erforderlich. Für einen Neutralleiter
mit einem kleineren Querschnitt als dem der zugehörigen Außenleiter müssen die Maßnahmen entsprechend
IEC 60364-5-52:2009, Abschnitt 524, angewendet werden."

F2. Muss das erste Absicherung (am Schaltbild als F3), aufgrund Verwechslungsgefahr L mit N durch die SCHUKO-Stecker am Kabel, 2-Phasig erfolgen?
Wenn ja, könnt ihr etwas empfehlen z.B. von diesem Katalog?
F3. Sind Schaltnetzteile wie eine Trafo zu betrachten und somit zwingend einzeln zu Absichern ( und wenn ja, ob auch 2-Phasig)?
Gilt auch für die weitere Schaltnetzteile in dem untergeordnetem Einschub.
F4. Muss für die Steckdose (Schaltbild "X24") eine FI/LS nachgerüstet sein?

Bitte um Hilfe.

 

[knabi]

Hallo,

ich verweise mal auf diesen Beitrag:
Ist eine einpolige Absicherung an einem ortsveränderlichen Gerät zulässig?

Ohne jetzt nähere Informationen zu haben: Das sieht erst mal alles soweit OK aus.

Gruß

Holger

 

[Koni88]

Zuviel Werbung?
-> Hier kostenlos registrieren

Ist es aber nicht so, dass wenn wir die Stecker in Steckdose umgekehrt reinstecken (statt L haben wir N und von N wird ein L sein) wir das, was laut Norm in Ordnung ist, nicht mehr gültig sein?

 

[aPlauner]

Guten Tag,
prinzipiell ist die Schaltung aus meiner Sicht in Ordnung. Wichtig ist die Möglichkeit zur 2-poligen Trennung (z.B. für Reparaturarbeiten), die durch die 2-poligen Netztrenneinrichtung -S1 gegeben ist.
Da bei einem Schutzkontaktstecker die Polung nicht definiert ist, darf/sollte man keinen hellblauen Leiter für den Neutralleiter in der Verdrahtung verwenden. Eine schwarze Ader auch für den Neutralleiter wäre richtig. Analog würde das auch für die Farben der Klemmen gelten, wenn es denn welche gäbe.
Eine separate Absicherung für das Netzteil ist nicht notwendig, da es über -F3 abgesichert ist. Hier ist nur die max. zulässige Absicherung, die der Hersteller des Netzteiles eventuell vorgibt, ausschlaggebend.
Ein zusätzlicher FI für -X24 ist meinem Erachten nach nicht notwendig, da ihr ja die Ausführung des Anschlusses mit FI max. 16A vorgebt.
In zeitgemäßen Installationen müsste nach EN 60204: 2017 somit eurer Einspeisung sowieso ein FI beim Kunden vorgeschaltet sein. Ansonsten greift eure Vorgabe.
Hier noch eine Info der Fa.ETA zum Thema:

https://www.e-t-a.de/fileadmin/user_upload/Ordnerstruktur/pdf-Data/Broschures_Magazines_etc/White_Papers/White_paper_de/E-T-A_Whitepaper_Sichere_zweipolige_Trennung.pdf

Grüße

 

[Koni88]

Hallo zusammen, leider habe ich keine 'Richtige' Antwort auf meine Frage finden können.
Was aus Sicherheitsgründen gut gesehen ist, bedeutet nicht immer was Normgerecht ist.
In dem fall habe ich das Problem, dass ich das Normgerechte Lösung finden muss.

Die Anlage soll nach Maschinenrichtlinien EN60204 ausgeführt sein.
Diese Norm sag zu folge, dass die Einrichtungen zur Unterbrechung bei Überstrom müssen in allen aktiven Leitern, entsprechend nach Abschnitt 7.2.10 ausgewählt werden.

Was sagt mit das genau:
Als Aktive Leiter ist auch ein Neutralleiter genannt.
Muss also nicht eine 2-polige Sicherung den Stromkreis trennen? Ist die zweipolige Trennung auch über der Leistungsschalter '-S1' gegeben?

Abschnitt 7.2.7 sagt, dass die "Transformatoren müssen mit einer Überstromschutzeinrichtung geschützt werden..."
Ist Schaltnetzteil in Norma getrennt definiert und betrachtet oder soll als Transformator betrachtet werden?
Wenn der F3 die Herstellerangaben von Schaltnetzteil bezüglich Überstromschutz entspricht, ist es ausreichend oder soll eine Zusätzliche eingebracht werden?

Vielen für bis jetzige Kommentare?

 

[Chräshe]

Zuviel Werbung?
-> Hier kostenlos registrieren

Hallo,

als erstes darfst du die Norm nicht über die Vernunft stellen.
Normen sollen dir helfen und Anleitung geben, sie dienen keinem Selbstzweck.
Du musst die Normen nicht zwingend anwenden.
Du kannst überhaupt nicht alle Normen kennen!

Ob bei deinem Gerät die Maschinenrichtlinie vernünftig angewendet werden kann oder soll, lässt sich mit der bisherigen Information nicht sagen.

F1. Ich wurde Aufmerksam geworden, dass der Konzept der Norma 60204-1 Abschnitt 7.2.3 somit nicht erfüllt.
Stimmt das so?

Es ist Stand der Technik, dass in Kleingeräten Schmelzsicherungen zum Einsatz kommen. Wenn diese Schmelzsicherungen bei Überlastung auslösen, ist das Gerät nicht automatisch spannungsfrei. Der Sicherung ist egal ob sie sich im Pfad zu N oder L befindet.
Bei einem Gerät mit Schuko-Stecker sollte man nicht in L und N unterscheiden. Beide Potentiale müssen berührungssicher gestaltet sein.
Als Netztrenneinrichtung ist der normale Schuko-Stecker bereits ausreichend.
In welcher Norm das seht, weiß ich auswendig nicht.
Es empfiehlt sich einen Aufkleber mit folgender Aufschrift anzubringen: „Vor öffnen Netzstecker ziehen“.

F2. Muss das erste Absicherung (am Schaltbild als F3), aufgrund Verwechslungsgefahr L mit N durch die SCHUKO-Stecker am Kabel, 2-Phasig erfolgen?
Wenn ja, könnt ihr etwas empfehlen z.B. von diesem Katalog?

Nein.

F3. Sind Schaltnetzteile wie eine Trafo zu betrachten und somit zwingend einzeln zu Absichern ( und wenn ja, ob auch 2-Phasig)?

Nein, macht aber vielleicht Sinn zur einfacheren Fehlersuche. Auf jeden Fall sind die Angaben vom Hersteller des Schaltnetzteils zu beachten!

F4. Muss für die Steckdose (Schaltbild "X24") eine FI/LS nachgerüstet sein?

Nein. 2 gleiche FI in Reihe macht keinen Sinn.

 

[Ludewig]

Kleine Anmerkung: In D sehr selten geworden, aber in Europa noch lange nicht unbekannt ist die 230V-Steckdose mit 2 x L in einem 3 x 230VAC-Drehstromnetz. Wir hatten das bis 2014 in unserem Gebäudekomplex.

 

[hucki]

Kleine Anmerkung: In D sehr selten geworden, aber in Europa noch lange nicht unbekannt ist die 230V-Steckdose mit 2 x L in einem 3 x 230VAC-Drehstromnetz. Wir hatten das bis 2014 in unserem Gebäudekomplex.

Magdeburg?

 

[Chräshe]

Zuviel Werbung?
-> Hier kostenlos registrieren

Magdeburg?

Ich kenne das aus den USA...

http://www.cysco.de/download/CYSCO-Information_US-Netzformen.pdf

 

[aPlauner]

Guten Tag,
der Leiter L ist in jedem Fall abgesichert, entweder durch die interne Sicherung -F3 oder durch die Vorsicherung der Steckdose.
Die Vorsicherung muss beachtet werden für die Auslegung der Querschnitte und hinsichtlich vorgeschaltete max. Sicherung vor dem Netzteil.
Ich kann mich nicht erinnern, 2 Sicherungen in einer 1-phasigen Maschine, die mit einer Schutzkontaktsteckdose angeschlossen wird, gesehen zu haben.
Die EN60204 sagt, wie du selbst recherchiert hast, ebenso folgendes aus:
7.2.3 Hauptstromkreise
Einrichtungen zur Erfassung und zur Unterbrechung bei Überstrom, müssen in allen aktiven Leitern, einschließlich der Stromkreise für die Stromversorgung der Steuertransformatoren entsprechend 7.2.10 ausgewählt werden.
Die folgenden Leiter, soweit verwendet, dürfen nicht ohne alle zugehörigen aktiven Leiter abgeschaltet werden:
DIN EN 60204-1 (VDE 0113-1):2019-06
EN 60204-1:2018
- der Neutralleiter von Wechselstrom-Leistungskreisen;
....
Eine 2-polige Abschaltung ist nur sinnvoll, wenn diese mit Leitungsschutzschaltern vom Typ 2P (nich P+N) ausgeführt wird.
Dann ist klar, dass immer beide Leiter L & N getrennt werden.
Schönes WE

 

[Koni88]

Vielen Lieben Dank alles beteiligten für eure Engagement.
Ich habe noch eine Frage zu Verpolungsschutz und zwar, wir das die gesamtheit in etwas besseren Licht stellen können wenn ich z.B. eine CEE Stecker für die Kunde bereit stelle?
Und wenn ja, ist eine 5 Polige 16A CEE-Stecker wo nur L1/N/PE verwendet ist zulässig?
So eine 230V CEE-Stecker 3pol. ist etwas ungewöhnliches in der Produktionshalle.

 

[DeltaMikeAir]

Zuviel Werbung?
-> Hier kostenlos registrieren

Und wenn ja, ist eine 5 Polige 16A CEE-Stecker wo nur L1/N/PE verwendet ist zulässig?

Wenn überhaupt, dann nimmt man sowas:


Ob das in deinem Fall überhaupt notwendig ist, steht auf einem anderen Blatt.

 

[Eventuell sachkundig]

Zusammenfassung
Die EN 60204-1 "kennt" diese Art der Netzanschaltung eigentlich nicht, weshalb eine solche darin auch nicht näher beschrieben ist.
Nur, weil es darin nicht näher beschrieben ist, bedeutet es aber keineswegs, dass es unzulässig wäre.
Die Frage ist deshalb weniger "ob das Unternehmen, in dem ich arbeite, die aktuellen Normen und Richtlinien nach der Maschinenrichtlinie einhält", sondern eher, ob der Fragende solche Normen ausreichend kennt und versteht.

Zur Lösung kommt man, indem man das Schutz- und Sicherungskonzept in einer Installation bis zur Steckdose betrachtet und beides zusammen "verdenkt".

Basis: Nach einer Haushaltssteckdose darf alles angeschlossen werden, was den Sicherheitsnormen für "Haushalt" genügt. Weitere Maßnahmen sind nicht erforderlich. Das gilt auch für eine über Netzstecker angeschlossene Maschine.

Erstmal zum Neutralleiter und der Frage, ob beide Leiter gesichert sein müssen::
EN 60204-1
Wenn der Querschnitt des Neutralleiters mindestens gleich oder gleichwertig dem der Außenleiter ist, ist weder eine Überstromerfassung noch eine Unterbrechung des Neutralleiters erforderlich.
Anmerkung: Das in der Realisierung sicher erfüllt.

Was bietet ein Haushaltssteckdose
Man darf sich darauf verlassen, dass eine Steckdose bereits eine vorgeschaltete Sicherung hat (typisch 10, in älteren max. 16 A). Alle "Haushaltsgeräte" sind für eine solche ausgelegt, also intern abgesichert. Damit ist im Netz-Versorgungskreis keine weitere Sicherung erforderlich. Üblich ist es - wie in der Realisierung auch erfolgt - trotzdem eine 10 A Sicherung zwischenzuschalten, um eventuelle 16 A Automaten etwas "herunterzusichern". Nicht zwingend, aber es "macht sich gut".

Damit ist auch die Frage geklärt, warum die internen Netzteile keine eigene Vorsicherung haben. Diese müssen mit ihrer Stromtragfähigkeit intern auf 16 A geschützt sein (sonst hätten diese kein "CE"). Wegen denen ist also keine zusätzliche Sicherung gefordert.

Netztrennung mit Freischaltung
Die Freischaltung darf durch Ziehen der Netzzuleitung erfolgen (wie bei jedem Haushaltsgerät). Der Schalter muss also weder zweipolig, noch freischaltend sein. Piktogramme auf dem Kasten und eines im Kasten, welches auf die Thematiken hinweist, ist üblich.
Anmerkung: Im Manual muss es immer genau erklärt sein. Die Frage ist deshalb, ob die Piktogramme zusätzlich gefordert sind. Ich kenne es aber so, dass man das nicht juristisch klärt, sondern vorsichtshalber einfach macht.

Zugangsschutz
Darüber seht nichts in der Fragestellung. Aber dazu schreibt die Norm etwas vor:
EN 60204-1 (Auszug)
Das Öffnen eines Gehäuses (z. B. Öffnen von Türen, Deckeln, Abdeckungen und Ähnlichem) darf nur, unter einer der folgenden Bedingungen möglich sein: a) Die Verwendung eines Schlüssels oder Werkzeuges ist für den Zugang notwendig.

Schutz- und Warnhinweise
Damit der Verwender das alles auch "wissen muss", wird mittels ausreichenden Schutz- und Warnhinweisen daran erinnert. Für alle Maßnahmen (auch das erforderliche Freischalten durch Ziehen des Netzkabels) gibt es geeignete Piktogramme, die man auf einen solchen Kasten klebt (und in der Anleitung erklärt).

Sicherstellen, dass es der Anwender auch (juristisch gesehen) beachtet
Dazu macht man auf das Typenschild grundsätzlich das Lese-Piktogramm. Dessen Schutzwirkung wird oft unterschätzt. Es "zwingt" dazu, die Schutz- und Warnhinweise gelesen zu haben.

 

[knabi]

Was bietet ein Haushaltssteckdose
Man darf sich darauf verlassen, dass eine Steckdose bereits eine vorgeschaltete Sicherung hat (typisch 10, in älteren max. 16 A)

Typisch wären hier 16A. 10A (oder auch die spezielle 13A Variante, die von den einschlägigen Gremien vor ein paar Jahren mal durchgesetzt werden sollte) sind in der freien Wildbahn die (seltene) Ausnahme.

 

[kleinesa]

Zuviel Werbung?
-> Hier kostenlos registrieren

Anmerkung zur Sicherung F1 (vielleicht auch F2) im A2:
Am Netzteil G1 steht kurzschlussfest ,
können die Sicherungen überhaupt auslösen ??