Frage zu "Zweihand- Schaltung" mit 3TK2834-2BB40

[mega_ohm]

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Hallo Forum,
ich benötige für eine einfache Wendeschütz- Schaltung eine 2- Hand- Bedienung.
Die gesamte Schaltung soll einfach nur in "Klapperschütz- Technik" (ohne LOGO, ohne SPS !! ) ausgeführt werden.

Den Zustimm- Taster würde ich so verdrahten, wie im Beispiel (Dateianhang ).

"S1" im Beispiel entspräche z.B. "Linkslauf". (für Wendeschütz- Schaltung )
In Reihe zu dem Öffner "S1" würde ich einen 2. Öffner von "S1.1" (Rechtslauf ) schalten und parallel zum Schließer "S1" einen 2. Schließer "S1.1" (Rechtslauf ).

Wäre das regelkonform ? Das es sehr wahrscheinlich funktioniert, ist nicht die Frage.

 

[MFreiberger]

Moin mega_ohm,

was verstehst Du unter "regelkonform"?
- gute Ingenieurpraxis (GIP)?
- Erfüllung eines Performance Levels?
- Regeln bzw. Vorgaben eines Unternehmens?
- ...?

VG
MFreiberger

 

[Elektriko]

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Wozu braucht man die Zweihandschaltung?

 

[Joe55]

kannst du für die Drehrichtung einen zus. Wahlschalter vorsehen ?

 

[stivi_d]

Ohne zu wissen, warum man das so schalten wollen würde:
Dies würde funktionieren.



Verboten ist es meines Wissens nach nicht. Die ISO 13851 erwähnt diesen Fall aber auch nicht.
Die Position der Taster für Links- und Rechtslauf müssen beide die Anforderungen in Bezug auf den Zustimmtaster erfüllen (Verhindern von versehentlicher Betätigung und des Umgehens)

Ob du damit das notwendige PL erreichst, musst du ausrechnen.

 

[mega_ohm]

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Moin mega_ohm,

was verstehst Du unter "regelkonform"?
- gute Ingenieurpraxis (GIP)?
- Erfüllung eines Performance Levels?
- Regeln bzw. Vorgaben eines Unternehmens?
- ...?

VG
MFreiberger

Ich würde "regelkonform" mit dem Anstrich 1 und 3 verbinden.

PL:
S1 ( Schwere der Verletzung ) = leichte Verletzung (normalerweise reversibel)
F1 ( Häufigkeit und/oder Dauer der Gefährdungsexposition ) = selten bis öfters und/oder kurze Dauer
P1 (Möglichkeiten zur Vermeidung oder Minderung der Gefährdung )= möglich unter bestimmten Bedingungen

Die Möglichkeit, die Gefahr zu vermeiden werden beim Parameter P durch fünf Faktoren weiter spezifiziert:

• Geschwindigkeit, mit der die Gefahr auftritt = langsam
• Möglichkeiten zur Gefahrenvermeidung (z. B. durch Flucht) = Möglich in mindestens 50 % der Fälle
• praktische Sicherheitserfahrungen im Zusammenhang mit dem Prozess = Maschinenbediener (Sicherheitserfahrung = gering )
• Betrieb durch geschultes und geeignetes Personal = Laie / Maschinenbediener
• Betrieb mit oder ohne Aufsicht = ohne Aufsicht

Ich wäre da bei PL b

 

[mega_ohm]

Wozu braucht man die Zweihandschaltung?

Damit man 2 Hände benutzen kann und nicht eine in der Hosentasche verbleiben muss (wenn sie denn mal wenigstens dort verbleiben würde ).
Meist grabscht die nicht benutzte Hand irgendwo rum, wo sie nicht hingehört/ nicht sein sollte.

Außerdem bin ich ein großer Verfechter des TOP- Prinzips.

Technisch - Organisatorisch - Personenbezogen​

Das TOP-Prinzip für Ihre Schutzmaßnahmen

Als Unternehmen sind Sie verpflichtet, Maßnahmen zum Schutz Ihrer Mitarbeitenden umzusetzen. Das TOP-Prinzip hilft Ihnen bei der Priorisierung.

www.vbg.de

Was technisch nicht möglich ist/ unterbunden wird, erspart viele Sorgen und Gequatsche.
--> "Ein klares NEIN zur rechten Zeit erspart Dir viel Verdrießlichkeit !"

Die org. und persönlichen Maßnahmen können sehr lange beschäftigen und sehr viel Energie kosten.

 

[mega_ohm]

kannst du für die Drehrichtung einen zus. Wahlschalter vorsehen ?

Hmm ... das wollte ich eigentlich vermeiden.
Die Drehrichtung vorwählen ... und dann mit Taster (links und rechts ) der Funktion zustimmen - das klingt logisch, geht aber bei Maschinisten
schief.
Entweder haben sie Probleme mit der landesüblichen Amtssprache oder ein eher "kindliches Gemüt".

 

[mega_ohm]

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Ohne zu wissen, warum man das so schalten wollen würde:
Dies würde funktionieren.

Anhang anzeigen 80860

Verboten ist es meines Wissens nach nicht. Die ISO 13851 erwähnt diesen Fall aber auch nicht.
Die Position der Taster für Links- und Rechtslauf müssen beide die Anforderungen in Bezug auf den Zustimmtaster erfüllen (Verhindern von versehentlicher Betätigung und des Umgehens)

Ob du damit das notwendige PL erreichst, musst du ausrechnen.

Genau so hatte ich es mir auch vorgestellt.
Ich würde einen "sicherungslosen Verbraucherabzweig, Wendestarter, (3RA2220- ... )" verbauen.
Für den jeweiligen Rückführ- Kontakt müsste ich noch einen Hilfskontakt- Block auf -5Q5 bzw. -5Q6 "aufpflanzen".
Ich war erstaunt, dass diese Funktion von Big-S nicht gleich mit vorgesehen ist.
Bei falscher Auswahl des BM auch auf -5Q4 ... aber ich glaube, ich habe bei uns im Lager Schütze mit zwangsgeführten Öffner- Kontakt gesehen.

Mfg mega_ohm

 

[Elektriko]

Damit man 2 Hände benutzen kann und nicht eine in der Hosentasche verbleiben muss (wenn sie denn mal wenigstens dort verbleiben würde ).
Meist grabscht die nicht benutzte Hand irgendwo rum, wo sie nicht hingehört/ nicht sein sollte.

Das ist klar, meine Frage war in Richtung Gefahr, über welche Gefahr reden wir hier?

 

[mega_ohm]

Das ist klar, meine Frage war in Richtung Gefahr, über welche Gefahr reden wir hier?

Es besteht die Gefahr, dass Finger-/ Handquetschungen (von "Aua" --> bis "Finger/ Hand = blau [Hämatom ]" bis eventuell --> "Amputationsverletzungen" ) entstehen können.
--> Aus dieser GBU wurde festgelegt, dass nur eine "Zweihand- Bedienung" in Frage kommt.

Es gibt für dieses spezielle Anlagenteil keine Schutztüren, -klappen etc.
Das Teil ist auch eher aus dem Keller "wieder ausgegraben" worden. Die Geschäftsführung fand - das passt zu ihrer Idee.
Es ist also irgendwie auch ein RetroFit - heute würde man es "nachhaltige Nutzung" nennen.
(Früher hat man solche Teile einfach nur "verschrottet" )

Man muss erstmal tatsächlich händisch eingreifen - um das Material zu positionieren. Danach wird das Material verspannt - und da hat keine Hand mehr was am Material zu suchen.

--> Ich werde nie verstehen, wenn Fragen zu einer "2- Hand- Bedienung" gestellt werden, dass dann nach dem "Warum " gefragt wird.
Kann man denn nicht mal davon ausgehen, dass der Fragende sich auch einen Kopf gemacht hat, nicht grundlos fragt ?
Ich finde natürlich, dass Nachfragen mir selbst noch mal klar machen, ob ich wirklich Alles betrachtet/ hinterfragt habe.
Manche Nachfragen sind aber eher nicht hilfreich.

 

[Oberchefe]

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--> Ich werde nie verstehen, wenn Fragen zu einer "2- Hand- Bedienung" gestellt werden, dass dann nach dem "Warum " gefragt wird.

Ganz einfach deshalb, weil es sicherere Lösungen gibt. Ohne das Ding gesehen zu haben nur nach der Beschreibung käme evtl. auch ein Sicherheitslichtgitter in Frage.

 

[Blockmove]

Ganz einfach deshalb, weil es sicherere Lösungen gibt. Ohne das Ding gesehen zu haben nur nach der Beschreibung käme evtl. auch ein Sicherheitslichtgitter in Frage.

Und dabei hast du dann die Themen mit Abständen, Hintertreten, Über- / Untergreifen, Einhausen der restlichen Maschine, ...
Also "ganz einfach" stimmt schon mal nicht.

 

[Tommi]

Wir hatten ja kürzlich auch dieses Thema zu Zweihandschaltungen:

zweihandschaltung- Arbeitsanweisung bei unbefugter Person

Hallo, bei einer vorliegenden Presse ist eine Zweihandschaltung zur Freigabe des Prozesses vorhanden. diese ist nach Norm konzipiert und funktioniert tadellos. Die Presse ist nicht eingehaust. Allerdings erfüllt die Zweihandbedienung ihren Zweck natürlich nur wenn nur eine Person an der Presse...

www.sps-forum.de

 

[Oberchefe]

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Also "ganz einfach" stimmt schon mal nicht.

Ich habe nicht behauptet, dass die Lösung ganz einfach ist, sondern lediglich dass es ganz einfach ist, warum das "Warum" kommt.

 

[Elektriko]

--> Ich werde nie verstehen, wenn Fragen zu einer "2- Hand- Bedienung" gestellt werden, dass dann nach dem "Warum " gefragt wird.
Kann man denn nicht mal davon ausgehen, dass der Fragende sich auch einen Kopf gemacht hat, nicht grundlos fragt ?
Ich finde natürlich, dass Nachfragen mir selbst noch mal klar machen, ob ich wirklich Alles betrachtet/ hinterfragt habe.
Manche Nachfragen sind aber eher nicht hilfreich.

Die Fragen waren, um etwas mehr zu verstehen, warum ihr für eine Zweihandschaltung entschieden habt, welches PL dafür notwendig war, und ob vielleicht andere Lösungen möglich wären.
Hier sind wir alle im selben Boot und versuchen uns gegenseitig zu helfen...

Ich wollte nicht stören, viel Erfolg mit dem Projekt.

 

[mega_ohm]

Ganz einfach deshalb, weil es sicherere Lösungen gibt. Ohne das Ding gesehen zu haben nur nach der Beschreibung käme evtl. auch ein Sicherheitslichtgitter in Frage.

Ein Sicherheitslichtgitter kommt nicht infrage, weil
- im Normalbetrieb (Automatik ) diese "Einstell-/ Verstellfunktion nicht möglich ist - die komplette Anlage ist eingehaust und mit Zutrittsüberwachung (Anfordern der Türfreigabe --> Tür kann nur geöffnet werden, wenn die Anlage steht und mit Schlüsselschalter in den
"Hand- Betrieb" geschaltet wurde) versehen ist
- im normalen Produktionsablauf unglaublich viel Staub/ Dreck entsteht, der abgesaugt wird. Für optisch wirkende Sicherheitseinrichtungen ist das nix. (neben den Abständen, immer wiederkehrenden Prüfungen etc. )

Es geht eigentlich nur um einen Motorspindelantrieb, der händisch verfahren werden kann. Früher hat man sowas einfach mit einer Wendeschütz- Schaltung und einem Drehknebel- Taster (1- 0 -2 ; tastend ) erledigt.

Die Zu-/ Aufstellung erfolgt sehr langsam - man muss nur ändern/ verstellen, wenn die QS (IMS ) sagt, die Werte müssen geändert werden.
Das kommt in einem 3-Schicht- Betrieb eventuell 1x in 14 Tagen vor.
Beim Zufahren - wenn man die Hand dazwischen hat - macht es erstmal "A", dann "Au" dann "Aua" ... usw.
Aber natürlich - wenn man vollkommen schmerzbefreit ist - dann kann es irgendwann auch zu Amputationsverletzungen führen. (wenn die
Endlagen- Schalter noch nicht erreicht wurden )

Man muss die ganze Zeit die Taster selbst betätigen - eine 2. Person hat keinen Platz. Und selbst wenn - dann müsste sich die 2. Person sehr gut mit dem Bediener absprechen - die beiden Taster müssen innerhalb von max. 500ms gleichzeitig betätigt werden.
Da scheitert es an der Kommunikation zwischen den beiden Personen.

Früher hätte ich die "Zwei-Hand- Bedienung" für vollkommen übertrieben gehalten - ich habe aber in der Zwischenzeit schon Arbeitsunfälle (mit leichten Verletzungen ) erlebt, die man nie für möglich gehalten hätte - und wo ich mich bis heute frage - wo war derjenige zu der Zeit mit seinen Gedanken ?

Um es kurz zu machen ... ich finde, dass die "Zwei- Hand- Bedienung" für diesen Fall ein probates Mittel ist - bis ich eines Besseren belehrt werde.

 

[mega_ohm]

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Die Fragen waren, um etwas mehr zu verstehen, warum ihr für eine Zweihandschaltung entschieden habt, welches PL dafür notwendig war, und ob vielleicht andere Lösungen möglich wären.
Hier sind wir alle im selben Boot und versuchen uns gegenseitig zu helfen...

Ich wollte nicht stören, viel Erfolg mit dem Projekt.

Du hast nicht gestört - mich dazu animiert, die ganze Sache nochmal "durchzugehen".
Die Gefährdungen hatte ich erst danach aufgezeigt.

Es ist immer einfach, zu sagen --> da kann nix passieren.
Meistens weis man es kurze Zeit später besser !

Aber manchmal hat man eben keinen Nerv für:
- ich brauche etwas 4- eckiges mit Blau
Und dann kommt die Frage "Warum" ?

 

[Elektriko]

In diesem Fall halte ich auch die Zweihandschaltung für eine richtige Maßnahme, um Unfälle zu vermeiden/minimieren.
Zusammen mit den Maßnahmen, die du schon geschrieben hast: Eingehauste Anlage mit Zutrittsüberwachung, Fachkraft an der Maschine/Anlage, kein Platz für eine 2. Person.
Gruß

 

[Blockmove]

Die Zu-/ Aufstellung erfolgt sehr langsam - man muss nur ändern/ verstellen, wenn die QS (IMS ) sagt, die Werte müssen geändert werden.
Das kommt in einem 3-Schicht- Betrieb eventuell 1x in 14 Tagen vor.
Beim Zufahren - wenn man die Hand dazwischen hat - macht es erstmal "A", dann "Au" dann "Aua" ... usw.
Aber natürlich - wenn man vollkommen schmerzbefreit ist - dann kann es irgendwann auch zu Amputationsverletzungen führen. (wenn die
Endlagen- Schalter noch nicht erreicht wurden )

Zu "sehr langsam" findest du hier Angaben:
https://www.baua.de/DE/Themen/Arbei...ert-bewegte-ungeschuetzte-Teile_dossier?pos=2

Wenn dein "sehr langsam" unter 33mm/s bleibt, dann brauchst du keine Zweihand.
Da du ja auch noch simple Schütze und keinen FU für den Antrieb hast, hast du sogar eine sichere Geschwindigkeit.