...kommt jetzt TwinCAT-3?

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Habe gestern noch ein Gespräch mit einem Vertriebler gehabt und der sagte das zur Zeit der grösste Knackpunkt das bewusste Verteilen der Tasks auf die unterschiedlichen cores ist!

... man muss sich das mal auf der Zunge zergehen lassen:
Der Anwender kann selbst entscheiden in welchem Kern was läuft und wie schnell !!!!:TOOL:

Muss natürlich auch funktionieren und darum lasst uns lieber etwas länger warten!

Gruß
Thomas
 
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Dummy schrieb:
Ich sehe in der getrennten Projektierung aber eher Vorteile, da auch unterschiedliche Kollegen die unterschiedlichen Teile bearbeiten. Es gibt im Sinne von Modularität eine klare Schnittstelle.
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Dann hast du noch nie eine größere vernetzte Anlage gesehen.
Das ist je gerade der Grund meiner Verwunderung, den bei
Allen Bradley oder SIE ist es völlig normal, das man mit Einzel-
projekten anfängt und diese dann auf der Bautelle zusammenfügt.
Das heißt, man hat zu Schluss Gesamtprojekte mit bis zu 20 SPSen,
wo ich dann als finaler Programmierer z.B. ein OPC-Datenanbindung o.ä.
machte. Das das in der 3S-Welt nicht gewünscht ist oder nicht gewünscht sein
soll ist für mich nicht nachvollziehbar.

Es gibt nicht schöneres, als das man innerhalb eines Masterprojektes
den Zugriff auf alle SPSen und angeschlossene Geräte (incl. Routing)
auf einen Schlag hat.

Vor allem gibt es dann in keinem Fall Versionsprobleme, den man sieht
nach dem Generieren der logischen Verbindungen sofort, welche SPS
man mit den geänderten Systemdaten beladen muss, denn diese wird
dann andersfarbig markiert.

Frank
 
IBFS schrieb:
Dann hast du noch nie eine größere vernetzte Anlage gesehen.
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So sind eben die Anforderungen.
Ich sehe keinen Vorteil in verschiedenen Projekten das Programm für die Anlagen zu handeln.
Versionsverwaltung ist da noch schwerer als bei Siemens.
Es können doch verschiedene Entwickler an einem Projekt arbeiten, wenn das Projekt auf dem Server steht. So ist es zumindest bei Siemens

Na egal, vielleicht wird im Twincat3 dies auch möglich sein.


bike
 
@IBFS und bike:
Euer Gelaber hat wenig bis gar nichts mit dem Topic zu tun. Da mach ich direkt mit ;o)

Es ist schon traurig, dass sich Siemens keine besseren Technologie Evangelisten fürs SPS-Forum leistet. Wenn ich so was lese:
IBFS schrieb:
...
Es gibt nicht schöneres, als das man innerhalb eines Masterprojektes
den Zugriff auf alle SPSen und angeschlossene Geräte (incl. Routing)
auf einen Schlag hat.
...
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bike schrieb:
...
Ich sehe keinen Vorteil in verschiedenen Projekten das Programm für die Anlagen zu handeln.
Versionsverwaltung ist da noch schwerer als bei Siemens.
Es können doch verschiedene Entwickler an einem Projekt arbeiten, wenn das Projekt auf dem Server steht.
...
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Stellt sich mir die Frage ob ihr bei solchen Projekten auf WinCC flexibel verzichtet. Und ob ihr das mit der leichteren Versionsverwahltung, wirklich ernst meint.

Ich habe einen Kollegen der auch am liebsten alles in einem Projekt hat. Im Normalfall sind es etwa fünf 319er CPUs weinige NC-Achsen und ca. dreißig MP377.
Gezippt ergibt das was zwischen 500 und 800 MB dearchiviert sind es dann ca. 2,5GB. Meine Freude ist immer riesig wenn ich da nur eine winzige Änderung daran machen muss (darf).
Projekt von der Ablage hohlen, entpacken, ändern, archivieren und wieder auf die Ablage kopieren dauert dann eben etwas länger. Der Leistungshunger von Step7 ist bei solchen Monsterprojekten auch nicht gerade gering.

Den vermeintlichen Vorteil bezogen auf die Versionsverwaltung sehe ich da auch nicht. Das wenn mehrere Leute an die Linie wollen und sich deshalb das Projekt teilen müssen auch noch als Vorteil zu verkaufen ist Prahlerei. Mangel performanten Server auf der Baustelle wurde das PG vom Kollegen für Projekt verwendet und dem ging wie Murphy es will genau an dem Tag der Akku leer. Projekt und Arbeit von zwei Kollegen auf einen Schlag futsch. Auch das schnelle Abstöpseln und an einen anderen Ecken der Anlage verschwinden ist für den Kollegen dann erstmal nicht drin.
Step7 bietet doch diese tolle Funktion des Bausteinvergleichs. Wenn man so ein alle CPUs in einem Projekt Monster hat müsste man ja konsequenter weise nach dem dearchivieren alle CPUs einem Bausteinvergleich unterziehen und nicht nur die an der man gerade etwas ändern will.
 
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zotos schrieb:
Es ist schon traurig, dass sich Siemens keine besseren Technologie Evangelisten fürs SPS-Forum leistet..
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Es gut, dass du uns erklärst wie Projekte gemacht werden.
Wie wir bisher dies ohne deine hoch qualifizierten Hinweis konnten, grenzt an ein Wunder.

Wenn ihr Projekte macht und nicht für die notwendige Technik sorgt, dann kann BigS bestimmt nichts dafür.


bike
 
Die Steuerungsphylosophie von Beckhoff setzt sehr stark auf eine zentrale Steuerung und nicht auf verteilte Steuerungen. Dies setzen sie konsequent in TwinCAT 3 um.

Womit wir wieder bei der Multicore-Unterstützung wären. Wenn die erstmal sauber läuft kann man vermutlich die 20 verteilten PLC von Siemens auf einer Beckhoff-Steuerung laufen lassen. Die Modularisierung findet dann auf der Steuerungsebene statt. Ich persönlich finde diesen Ansatz absolut geil und freue mich sch darauf damit arbeiten zu können.

Wenn ich solch innovativen Dinge sehe, frage ich mich wirklich, warum ich mich bei Step 7 über SCL und das Scannen von Busteilnehmern freuen soll.
Wie lange gibt es die Funktion bei TwinCAT schon?
 
zotos schrieb:
@IBFS und bike:
Euer Gelaber hat .....

Step7 bietet doch diese tolle Funktion des Bausteinvergleichs.
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1. Im Gegensatz zu dir werde ich bei meinen Äußerung nicht persönlich.
Stelle dir mal vor ich würde schreiben Herr Z. ist ein Dummschwätzer
und schreibt selber kaum fundierte Beiträge. Das ist nicht mein Stil.

2. Habe ich weiter oben schon genug Fragen gestellt, weil auch ich schon
oft die Gelegenheit habe mit verschiedenen Codesys-Varianten zu arbeiten.
Plausible Antworten sind dabei kaum gekommen.

3. Stelle ich auch manches in Frage, was SIEMENS macht.
Gerade jetzt, wo die V5.5 so richtig gut funktioniert, müssen
wird jetzt den Geburtswehen von etwas ganz neuem zusehen.
Das natürlich die Effizienz der Programmierung der nächsten
Jahre davon abhängt, schaue ich da schon sehr genau hin.

4. Speziell beim Bausteinvergleich bekommt man zumindest in der
CodeSys V2.X nur angezeigt, das irgendwas verschieden ist und
ob man dennoch laden will. Da wäre doch auch ein vernünftiger
ONLINE-OFFLINE-Vergleich ganz gut, oder habe ich da etwas übersehen.

5. Wenn mir etwas in der Arbeit mit einer Software fehlt, dann wird
es doch erlaubt sein da nachzufragen. Ich versuche da schon
weitestgehend konstruktiv mit solchen Fragen umzugehen.
Das betrifft sowohl 3S als auch BigS.
Dann schreibe ich dazu auch eine längere Erklärung und sage nicht
nur - das ist Schrott ...

6. Es kann hier im Forum ja nicht nur "Kurztextposter" und "Ja-Sager" geben.
Manchmal überlege ich schon, ob ich mir die Zeit wirklich
nehmen soll, einem eine Frage zu beantworten oder einen Link
zu setzen. Wenn man manche Reaktion hier so mitbekommt, dann
vergeht einem schon manchmal die Lust am Schreiben.

Frank
 
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zotos schrieb:
Ich habe einen Kollegen der auch am liebsten alles in einem Projekt hat. Im Normalfall sind es etwa fünf 319er CPUs weinige NC-Achsen und ca. dreißig MP377.
Gezippt ergibt das was zwischen 500 und 800 MB dearchiviert sind es dann ca. 2,5GB. Meine Freude ist immer riesig wenn ich da nur eine winzige Änderung daran machen muss (darf).
Zum Vergrößern anklicken....
Gib Deinem Kollegen mal den Tipp: "Multiprojekt"

Harald
 
thomas.nienstaedt schrieb:
Habe gestern noch ein Gespräch mit einem Vertriebler gehabt und der sagte das zur Zeit der grösste Knackpunkt das bewusste Verteilen der Tasks auf die unterschiedlichen cores ist!
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Ich weiss nicht, was Beckhoff sich da vorgenommen hat. Aber bei einer zu feinstufigen Aufteilungsmöglichkeit kann der Overhead schnell grösser werden als der Nutzen. Mir persönlich würde es vollkommen ausreichen, nur komplette Softwaregeräte auf bestimmte Cores legen zu können, also z. B je ein Core für PLC, NC und ADS.
 
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IBFS schrieb:
1.

2. Habe ich weiter oben schon genug Fragen gestellt, weil auch ich schon
oft die Gelegenheit habe mit verschiedenen Codesys-Varianten zu arbeiten.
Plausible Antworten sind dabei kaum gekommen.

6. Es kann hier im Forum ja nicht nur "Kurztextposter" und "Ja-Sager" geben.
Manchmal überlege ich schon, ob ich mir die Zeit wirklich
nehmen soll, einem eine Frage zu beantworten oder einen Link
zu setzen. Wenn man manche Reaktion hier so mitbekommt, dann
vergeht einem schon manchmal die Lust am Schreiben.

Frank
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Hallo Frank,

ich bin den Thread jetzt noch einmal durchgegangen und Du hast genau eine Frage gestellt. Ich habe Dir geantwortet und Du hast nur eine polemische Antwort parat gehabt. Vielleicht solltest Du dich selbst mal hinterfragen.

Von mir gestellte Fragen sind weder von Dir noch von Bike beantwortet worden!

Ausserdem würde mich interessieren, was Du über das Konzept der zentralen Steuerung von Beckhoff denkst. Es ist ja praktisch eine weitere Antwort auf die Frage, wie Beckhoff mit verteilten Steuerungen umgeht.

Gruß

dummy
 
Dummy schrieb:
Ausserdem würde mich interessieren, was Du über das Konzept der zentralen Steuerung von Beckhoff denkst.
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Ich erlebe es sehr oft, das mehrere Programmierer sogar an einer
überschaubaren Maschine parallel auf die gleiche CPU arbeiten.
Zuletzt haben wir nur deshalb ein CPU auf mehrere BECKHOFF-Instanzen
verteilen müssen, weil aus logistischen Gründen die Aufgabe in der
gewünschten Zeit nicht zu schaffen gewesen wäre. Das Programmierer
im DreiSchichtSystem arbeiten ist dann doch nicht sinnvoll ;-)

Wenn es also möglich wäre (inoffiziell kann das SEW mit Codesys-
Methoden - ist aber nicht freigegeben) das mehrere Programmierer
parallel an einer PLC arbeiten könnten, dann würde das für mich
schon einen großen Unterschied machen.

Das man solche Methoden bei kleineren Kleinserienmaschinen nicht
braucht, und das auch viele hier im Forum so eine Arbeitsweise nicht
kennen oder nicht wissen warum man sowass brauchen könnte, ändert
nichts daran, das ich mind. 10 Firmen nennen könnte, die mit mehreren
Programmieren auf jeweils der gleichen CPU jeweils unterschiedliche
Aggregate in Betrieb nehmen müssen. Es ist eben ein Unterschied
zwischen dem Maschinen- und Anlagenbau. Und gerade für letzteres
braucht man eben Multiprojekte oder Gesamtprojekte.

Daher - von mir aus - Gesamtsteuerung, aber mit separaten, auch ggf.
unabhängig voneinander in STOP / RUN setzbaren COREs. Mit so einer
Variante könnte ich ganz anderes arbeiten.

Frank
 
IBFS schrieb:
Ich erlebe es sehr oft, das mehrere Programmierer sogar an einer
überschaubaren Maschine parallel auf die gleiche CPU arbeiten.
Zuletzt haben wir nur deshalb ein CPU auf mehrere BECKHOFF-Instanzen
verteilen müssen, weil aus logistischen Gründen die Aufgabe in der
gewünschten Zeit nicht zu schaffen gewesen wäre. Das Programmierer
im DreiSchichtSystem arbeiten ist dann doch nicht sinnvoll ;-)

Wenn es also möglich wäre (inoffiziell kann das SEW mit Codesys-
Methoden - ist aber nicht freigegeben) das mehrere Programmierer
parallel an einer PLC arbeiten könnten, dann würde das für mich
schon einen großen Unterschied machen.

Das man solche Methoden bei kleineren Kleinserienmaschinen nicht
braucht, und das auch viele hier im Forum so eine Arbeitsweise nicht
kennen oder nicht wissen warum man sowass brauchen könnte, ändert
nichts daran, das ich mind. 10 Firmen nennen könnte, die mit mehreren
Programmieren auf jeweils der gleichen CPU jeweils unterschiedliche
Aggregate in Betrieb nehmen müssen. Es ist eben ein Unterschied
zwischen dem Maschinen- und Anlagenbau. Und gerade für letzteres
braucht man eben Multiprojekte oder Gesamtprojekte.

Daher - von mir aus - Gesamtsteuerung, aber mit separaten, auch ggf.
unabhängig voneinander in STOP / RUN setzbaren COREs. Mit so einer
Variante könnte ich ganz anderes arbeiten.

Frank
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Hall Frank,

das mehrere Programmierer an einer Maschine arbeiten müssen ist vollkommen klar.

Von Beckhoff gibt es dafür den ENI-Server, der mit Visual Source Safe zusammenarbeite. Damit können auch mehrere Programmierer an einem Projekt arbeiten:
http://www.beckhoff.de/default.asp?start/default.htm

Warum man für die Inbetriebnahem ein Multiprojekt braucht ist mir nicht klar. Es kann sicherlich für die Inbetriebnahme der Netze hilfreich sein einen Gesamtblick auf dei Anlage/Maschine zu haben, allerdings ist dies doch nur ein kleiner Anteil an der Inbetriebnahme.

Wie gesagt, so wie ich TwinCAT 3 bisher verstanden habe, wird es sehr modular aufgebaut sein. Meine Erwartung ist, dass dann auch mehrere Programmierer an einem PLC parallel Module in den Betrieb nehmen können.
Ob dem dann so ist, werden wir hoffentlich bald sehen.

Hier ein bischen Propaganda ;):
http://download.beckhoff.com/download/press/2010/german/ComputerAutomation_042010.pdf
 
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und Windows 7

Erstmal Hallo an alle hier :TOOL:

Vielleicht mal zurück zum Thema. Ich denke es wird langsam Zeit das TwinCAT 3 auf den Markt kommt bzw. verfügbar wird. Also nicht mehr verschieben und verschieben, da an der 2.11 wohl nichts mehr gemacht wird, ausser eine Meldung zu generieren "läuft mit 64Bit nicht".

Früher kannte ich nur die Siemens S5, heute habe ich meist mit PC-Anwendungen und Robotern zu tun. Was bietet sich also für mich, für kleinere Projekte an, klar der Beckhoff auf einem PC.

Allerdings ist es heute schon schwer einen PC mit XP zu kaufen.
Die Ausnahme ist natürlich ein Industrie-PC mit einem OEM - Betriebssystem, (der kostet aber auch) und wie lange wird es das noch geben *ROFL*

Aber egal, ich muss mich nun damit beschäftigen mit Windows 7 zu arbeiten um ruhig in die Zukunft zu schauen. Nachdem ich die diversen Installationtricks durch habe, finde ich das das alles nix ist.

Also auf TwinCAT 3 warten, das geht doch nicht :confused:

Gehört vielleicht nicht hier hin. Hat jemand schon etwas mit Windows 7 realisiert ???

Momentan lasse ich unter Windows 7 den XP-Mode laufen, finde aber das man eine solche Lösung nicht ernsthaft vertreten kann.

Mal schauen was passiert.

Gruß
 
[FONT=Arial, sans-serif]Hallo Jungs, [/FONT]

[FONT=Arial, sans-serif]das war sehr aufschlussreich. Ich habe viel gelernt. Zum Beispiel gibt es Leute, die mögen Beckhoff nicht besonders. Dann gibt es auch Leute die mögen Siemens nicht besonders. Es soll sogar Leute geben die mögen überhaupt nichts.[/FONT]

[FONT=Arial, sans-serif]Wären es nicht über 50 Beiträge, hätte ich das Gefühl, dass die meisten genau so wenig von TwinCAT-3 wissen wie ich. :rolleyes:[/FONT]

[FONT=Arial, sans-serif]Dank Dummy gab es dann doch noch einen brauchbaren Link:
http://download.beckhoff.com/downloa...ion_042010.pdf [/FONT]

[FONT=Arial, sans-serif]Das ist zwar eines der von mir nicht so geliebten Hochglanzprospekte, aber auf den wenigen Seiten wird das System doch anschaulich vorgestellt. Lassen wir uns überraschen.[/FONT]

[FONT=Arial, sans-serif][FONT=Arial, sans-serif]LG Cassandra [/FONT][/FONT]
 
Zuletzt bearbeitet:
Dummy schrieb:
Von mir gestellte Fragen sind weder von Dir noch von Bike beantwortet worden!
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Wenn jeder vor seiner Türe kehrt, hat jeder es vor seiner Türe sauber.


drfunfrock schrieb:
Apropo Versionsverwaltung: Bei Beckhoff ist es jetzt schon möglich Subversion einzusetzen. Nur die Kosten für das Interface sind IMHO etwas hoch.
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Das verwenden wir schon seit einigen Jahren bei Siemens, also nichts neues.

Der Grundgedanke von TwinCat und Codesys kommt nach meiner Meinung nicht aus der Welt der Automatisierung.
Es waren Informatiker, die das Konzept von Automatisierung gesehen haben und dachten: wir machen es besser und anders.

Dann wurde losgelegt und ein neues und besseres? System entwickelt und vorgestellt.
Und dann? Die Akzeptanz war und ist nicht gegeben, denn nicht alles was neu ist, ist besser.
Beim Betrachten von anderen PLC Systemen, die schon lange am Markt waren, hätte man nachdenken sollen, warum diese System so und nicht anders sind.
Denn das System von Siemens, Rockwell und Fanuc ist ähnlich.
Machen die alles falsch und nur Beckhoff/Codesys haben das Richtige?

Ist es nicht erstaunlich, dass hier nicht sachlich argumentiert wird, sondern mangels? fachlicher Argumente, persönlich angeschrieben wird?


bike
 
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bike schrieb:
Der Grundgedanke von TwinCat und Codesys kommt nach meiner Meinung nicht aus der Welt der Automatisierung.
Es waren Informatiker, die das Konzept von Automatisierung gesehen haben und dachten: wir machen es besser und anders.
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Du bist ganz schön trollig. Wie wäre es denn, wenn du mal schreibst, was dein Grund für deine Meinung ist?

bike schrieb:
Dann wurde losgelegt und ein neues und besseres?
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*Glaubenskrieg start* Ja, Twincat ist um Welten besser, wie man an den Beschränkungen für SCL sieht ;) Da haben die "Informatiker" beim Standart IEC61131 wirklich gute Arbeit geleistet. Siemens ist eben nicht Standart. Hoffen wir, dass sich die Norm auch eines Tages bei Siemens durchsetzt. Vernünftig wäre es.
 
Cassandra schrieb:
[FONT=Arial, sans-serif]Wären es nicht über 50 Beiträge, hätte ich das Gefühl, dass die meisten genau so wenig von TwinCAT-3 wissen wie ich. :rolleyes:[/FONT]
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Den Eindruck kann man auch trotz über 50 Beiträgen bekommen. Die einzigen, die etwas dazu sagen könnten, sind wohl die derzeitigen Beta-Tester, und die sind vermutlich zum Schweigen verdonnert worden. In den Prospekten werden natürlich vor allem die Highlights beworben. Was TwinCat 3 für die Entwicklung von Brot- und Butter-Anwendungen bringt, wird man erst beurteilen können, wenn man selbst damit arbeiten kann.

bike schrieb:
Der Grundgedanke von TwinCat und Codesys kommt nach meiner Meinung nicht aus der Welt der Automatisierung.
Es waren Informatiker, die das Konzept von Automatisierung gesehen haben und dachten: wir machen es besser und anders.
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Der Grundgedanke von TwinCat ist, PC-Technologie für Automationszwecke nutzbar zu machen, um von der preiswerten und leistungsfähigen Hardware zu profitieren. Der Grundgedanke von CodeSys ist, die IEC 61131 in eine konkrete Entwicklungsumgebung umzusetzen. Beide Ansätze verfolgen dabei auch den Einsatz von Softwarekonzepten aus der IT-Welt, was auch längst überfällig war. Die SPS ist schliesslich seit 20 Jahren ein Mikroprozessor- Rechner, und den möchte ich auch zur Lösung von Automationsaufgaben als solchen behandeln können.
 
drfunfrock schrieb:
*Glaubenskrieg start* Ja, Twincat ist um Welten besser, wie man an den Beschränkungen für SCL sieht ;) Da haben die "Informatiker" beim Standart IEC61131 wirklich gute Arbeit geleistet. Siemens ist eben nicht Standart. Hoffen wir, dass sich die Norm auch eines Tages bei Siemens durchsetzt. Vernünftig wäre es.
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Danke für das tollig.

Ich weiß, dass IEC nach deiner Meinung die Zukunft ist.
Warum aber die wirklich großen PLC Hersteller dies nicht umsetzen, bleibt dein Geheimnis. Damit mein ich nicht nur Siemens.
Informatik und Automation sind eben verschiedene Welten.

Wenn ich mit Beckhoff ein Bearbeitungszentrum entwickeln müsste und beim Werkzeugwechsel das Ding, wie schon öfter an anderer Stelle geschehen, sich aufhängt, wird es echt teuer.

Zu Glück bleibt mir dies erspart.


bike

P.S: unser Standard: www.duden.de
 
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