Kompatibilität VIPA/Siemens -->Stichwort AKKU Handling

[sunny22]

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Hallo Zusammen,

ich plane gerade den Umbau einer Bestandsanlage auf eine neue Steuerung. Eingesetzt werden soll eine S7-300 bzw. S7-300 kompatible Steuerung.
Zur Auswahl steht entweder das Original von Siemens oder das Alternativprodukt von VIPA.
VIPA hat dabei schon einige Vorteile wie Peis, keine extra MMC, Modbus über die DP-Schnittstelle. Alles in allem sehr interessant.
Beim stöbern in der Doku fand ich dann aber diese kleine Randnotiz.

Die CPUs der Siemens S7-300 besitzen 2 AKKUs. Bei einer arithmetischen Operation
wird der Inhalt des 2. AKKUs nicht verändert.
Die SPEED7-CPUs hingegen besitzt 4 AKKUs. Nach einer arithmetischen Operation (+I,
-I, *I, /I, +D, -D, *D, /D, MOD, +R, -R, *R, /R) wird der Inhalt des AKKUs 3 und 4 in die
AKKUs 2 und 3 geladen.

Jetzt frage ich mich, ist das nicht ein ziemliches Problem? Man findet aber nichts darüber.
Sowas hier

      L     MD     5
      L     L#5
      +D    
      T     MD     6
      TAK   
      L     L#6
      +D    
      T     MD     7

würde ja, soweit ich das sehe, nicht funktionieren.
Was ist nun mit Tools wie SCL oder CFC die AWL-Code automatisch generieren? Die bauen ja gern mal solche Konstrukte. Die kann ich ja dann theoretisch mit VIPA CPU's nicht benutzen.
Man projektiert die VIPA ja als normale 300er CPU so dass diese Tools von diesen Eigenheiten der CPU gar nichts "wissen" können.
Genau so sämtliche Bibliotheken für die S7 300. Da weiß ich ja auch nicht wie genau der Code aussieht.
Es ist ja auch nicht so dass ein Problem an so einer Stelle direkt auffällt (CPU-Stop oder so) dei CPU macht an dieser Stelle einfach nur unvorhersehbare Dinge.
Vielleicht ist ja auch meine Denke falsch.
Habt Ihr mit dieser Thematik schon Erfahrungen gemacht?

Grüße Oliver

 

[Ing_Lupo]

Hallo

eine Speed7 wird als 318 progr. Bib Bausteine anpassen ist Pflicht.

Was ist jetzt in der Anlage verbaut ?

 

[sunny22]

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Uralte ASi Controller von IFM. Wird eine Umrüstung auf S7.
Anpassen geht ja nur bei eigenen bzw. ungeschützten Bausteinen.
Damit ist VIPA als Alternative wohl gestorben. Schade eigentlich.

 

[Cassandra]

Wenn mit Siemens modernisiert werden soll, dann macht doch nur TIA Sinn.
Es sei denn, es gibt bereits eine identische Anlage mit S7-300.

Sonst kannst du ja auch alternativ auf S5 wechseln! :twisted:

Was ist der Grund für den Umbau der Bestandsanlage?
Weshalb soll eine S7-300 zum Einsatz kommen?

 

[sunny22]

Wenn mit Siemens modernisiert werden soll, dann macht doch nur TIA Sinn.

Sagt wer?
Step7 ist im Betrieb vorhanden, alle anderen Anlagen sind damit projektiert und wir kommen gut damit zurecht.
TIA finde ich persönlich unübersichtlich, total überfrachtet, langsam und Ressourcen intensiv. Davon abgesehen müsste es extra beschafft werden.

Sonst kannst du ja auch alternativ auf S5 wechseln! :twisted:

Wenn ich sie im STEP7 programmieren könnte und als Neuteile bekommen würde, hätte ich da nicht mal ein Problem damit.

Was ist der Grund für den Umbau der Bestandsanlage?
Weshalb soll eine S7-300 zum Einsatz kommen?

Es ist ein Brandschutzklappensystem mit ASi-Bus. Die verbauten ASi-Slaves an den Klappen machen immer mehr Probleme und die neuen Module die man als Ersatz bestellen kann harmonieren nicht mit den alten Controllern.
S7 300, weil ich mich damit verhältnismäßig gut auskenne und ich damit die bestehende RS485 Verkabelung beibehalten kann und nicht für mehrere 1k€ Netzwerkverkabelung über mehrere Etagen bauen lassen muss.

 

[Rudi]

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Sagt wer?
Step7 ist im Betrieb vorhanden, alle anderen Anlagen sind damit projektiert und wir kommen gut damit zurecht.
TIA finde ich persönlich unübersichtlich, total überfrachtet, langsam und Ressourcen intensiv. Davon abgesehen müsste es extra beschafft werden.

Wenn ich sie im STEP7 programmieren könnte und als Neuteile bekommen würde, hätte ich da nicht mal ein Problem damit.

Es ist ein Brandschutzklappensystem mit ASi-Bus. Die verbauten ASi-Slaves an den Klappen machen immer mehr Probleme und die neuen Module die man als Ersatz bestellen kann harmonieren nicht mit den alten Controllern.
S7 300, weil ich mich damit verhältnismäßig gut auskenne und ich damit die bestehende RS485 Verkabelung beibehalten kann und nicht für mehrere 1k€ Netzwerkverkabelung über mehrere Etagen bauen lassen muss.

Meiner Meinung nach alles richtige Aussagen. Warum unnütz dem TIA-Wahn folgen.

 

[Cassandra]

Sunny, ich will dich nicht zu TIA bekehren. Für TIA mache ich normal keine Werbung.
Solltest du allerdings eine Visualisierung benötigen, sind die Möglichkeiten mit S7 inzwischen bescheiden. Für die etwas besseren Panels benötigst du dann dennoch TIA.

Auf was ich raus wollte ist die Frage, ob das Nachfolgemodell von Controller und ASi-Slaves nicht die bessere Wahl ist. Vielleicht kann das Projekt ohne Aufwand portiert werden?
Stimmt die Werbung mit den neuen abwärtskompatiblen ASi-Slaves überhaupt nicht?

Wo hast du eine bestehende RS485 Verkabelung?
Die Verkabelung für ASi-Bus ist meines Wissens eine andere als für RS485.

 

[INSEVIS-Service]

Hallo

Achtung,jetzt kommt Werbung:

Insevis CPU kann man mit Step7 oder TIA programmieren. Haben RS485 mit Modbus RTU.
Gibt's mit Profibus oder Profinet Master.

Kompakt und günstig vom deutschen Hersteller seit fast 10 Jahren und kein Ende in Sicht.

Kostenlos Remote visualisieren mit Trend und Protokoll auf Micro SD in csv.

Erweiterungen über CAN bis 1000 m

 

[sunny22]

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Solltest du allerdings eine Visualisierung benötigen, sind die Möglichkeiten mit S7 inzwischen bescheiden. Für die etwas besseren Panels benötigst du dann dennoch TIA.

Aber nur wenn ich auch Siemens Panels einsetzen möchte. Im Moment tendiere ich eher zu Beijer weil mir da das Konzept der Berichterstellung am besten gefällt.

Auf was ich raus wollte ist die Frage, ob das Nachfolgemodell von Controller und ASi-Slaves nicht die bessere Wahl ist. Vielleicht kann das Projekt ohne Aufwand portiert werden?

Das ist sicher möglich. Dann hätte ich aber wieder eine BlackBox als Steuerung. Die Programmierung der jetzigen Controller ist unglaublich verworren und undurchsichtig. Die Controller sind von IFM programmiert mit einer alten Codesys in einer bunten Mischung aus ST und FUP mit 1000 Variablen und Merkern zerstückelt in zig Unterprogramme.
Wenn ich es selber mache weiß ich was es tut und warum es tut was es tut.#

Stimmt die Werbung mit den neuen abwärtskompatiblen ASi-Slaves überhaupt nicht?

Zumindest in diesem Fall nicht. Das hat den Hersteller der Komponenten aber selbst überrascht.

Wo hast du eine bestehende RS485 Verkabelung?
Die Verkabelung für ASi-Bus ist meines Wissens eine andere als für RS485.

Das System besteht aus mehreren Controllern. Auf jeder Etage einen. Der steuert die Klappen auf der jeweiligen Etage über ASi. Untereinander sind sie dann über einen RS485 Bus vernetzt.

Achtung,jetzt kommt Werbung:

An der passenden Stelle immer gern.
Die INSEVIS Steuerungen wollte mir Ing_Lupu (Parallelthread im HMI Forum) auch schon schmackhaft machen. Sie passen allerdings nicht so recht in mein Konzept. Zum einen weil ich an jede Station einen ASi CP anbinden muss was bei euren Panels nicht funktioniert. Zumindest nicht ohne Umwege. Und zum anderen weil möglichst schöne Berichte generieren muss (optimalerweise als PDF mit Formatierung) für die Dokumentation der regelmäßigen Klappentests.

 

[INSEVIS-Service]

Hallo

ich dachte ASi soll raus ?

Alle ext IO über Modbus RTU ?

 

[sunny22]

Nein, das ASi als physisches Medium muss bleiben. Nur die Master und Slaves sollen getauscht werden.
Also ASi Modul an jeder Klappe gegen ein neues und die alten IFM-Controller auf jeder Etage gegen eine kleine 300er CPU mit ASi CP. Die CPU's dann untereinander vernetzt. Aufgund der geringen Datenlast (wenige Byte) vorzugsweise über MPI. Im Technikgeschoss dann ein Panel zur Bedienung und eine Modbus Kopplung auf die Zentrale Leittechnik zur Störungsanzeige in der Messwarte.

 

[Onkel Dagobert]

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Um zum Thema Akkus zurück zu kommen. Was Siemens angeht, so habe ich viele Jahre größtenteils S7300 und WinLC programmiert, ab und zu auch mal eine S7400. In der neuen Wirklichkeit ersetzen wir bei Bedarf die S7300 oder auch die WinLC (bzw. den IPC mit DP-Schnittstelle) durch eine Speed7 (314SB). Die Preise, die Siemens inzwischen für die 315-2 PN/DP + MMC aufruft, sind ganz einfach nicht mehr tragbar. Einen Profibus-Master benötigen wir jedoch bei bestehenden Anlagen. Die Speed7 ist hier eine sehr gute Alternative. So weit ich weiß, wird sie sogar in Deutschland gefertigt. Den Schritt zu INSEVIS haben wir bisher noch nicht geschafft.

Ich habe mir eigentlich nie wirklich Gedanken wegen der Akkus gemacht. Ich war immer der Meinung, wenn ein Programm für die S7300 mit zwei Akkus geschrieben wurde, dann funktioniert es auch mit den 4 Akkus. Anders herum (4 Akkus --> 2 Akkus) kann es natürlich schnell mal zu Problemen kommen. Obwohl ich viel Rechnerei dabei habe und auch reichlich SCL nutze, gab es bisher diesbezüglich absolut keine Probleme. Zahlreiche Bibliotheksbausteine habe ich auch nie ändern müssen. Nur wegen des Zitats aus der Dokumentation solltest du dich keinesfalls davon abhalten lassen, die Speed7 einzusetzen. Ich würde eher mein Verständnis für die Dokumentation anzweifeln oder die Doku selbst. Ich lasse mich aber gerne belehren.

 

[sunny22]

@Onkel Dagobert
danke für den Erfahrungsbericht. Ich habe bislang noch nicht mit der Speed7 gearbeitet. Von daher muss ich das was in der Doku steht erst mal hin nehmen und vom schlimmsten ausgehen.
Interessant dass es da bei Dir noch keine Probleme gab.
Ich muss da nächste Woche nochmal mit VIPA über dieses Thema schwatzen.

 

[ducati]

auch wenns fast nen Glaubenskrieg ist... von 20 verbauten Vipa haben wir nach 5 Jahren schon 4 Defekte...
Also wenns was langlebiges werden soll, würd ich ne 300er von Siemens nehmen. Die par Euro die man sparen könnte sind auch schnell wieder aufgefressen...

 

[sunny22]

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Das liest man irgendwie immer wieder. Preismäßig ist der Unterschied zwischen dem was Vipa und Siemens anbietet schon mehr als ein paar Euro. Sogar wenn man bedenkt dass es bei Vipa keine 312'er CPU's gibt und deshalb 314'er genutzt werden müssen.
Welcher Art waren denn die Fehler? Richtig defekt im Sinne von tot?
Es gibt bei uns eine Anlage mit einer Vipa. Die tut nun seit ~14 Jahren ihren Dienst und das in einem wirklich kuschelig warmen Raum.

 

[ducati]

ja, die waren richtig tot. Irgend ne komische Meldung im Diagnosepuffer. Manchmal konnte manns mit Urlöschen und Programm neu laden nochmal zum Leben erwecken. Manchmal gabs auch von Vipa was neues... Was für nen Stundensatz habt Ihr? Wenn der Kunde nicht um die Ecke ist, ist die Ersparnis nach einem Tausch aufgefressen. Und wenn Du 5 Jahre Gewährleistung nach VOB geben musst, frisst Du nach 3 Jahren auch noch die Kosten für ne neue CPU...

Gruß.

 

[sunny22]

Bei uns gibt es keine Stundensätze. Wir sind eine Hauseigene Technikabteilung. Solange sich Vipa bei einem Defekt kulant zeigt, wäre ich schon zufrieden. Die eigentliche Reparatur vor Ort ist mein täglich Brot.
Sollte halt die Ausnahme sein. Wäre aber mal interessant die eigentliche Ursache zu kennen.
5 Jahre Gewährleistung nach VOB kenn ich gar nicht. Bei uns sind das immer 2 Jahre und 4 Jahre bei einem bestehenden Wartungsvertrag.

 

[Cassandra]

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Hallo Sunny,

du hattest dich doch schon längst für die VIPA entschieden und willst von uns nur die Bestätigung bekommen.

Wenn ihr schon innerbetrieblich mehrere VIPA’s im Einsatz habt, dann spricht doch nichts dagegen. Ich persönlich würde halt versuchen, mit möglichst wenig unterschiedlichen CPU’s auszukommen, um die Ersatzteilhaltung zu vereinfachen. Zusätzlich sollte natürlich die CPU immer großzügig ausgelegt sein, damit Reserve für nachträgliche Erweiterungen besteht…

Nur die Geschichte mit der bestehenden RS485 Verkabelung würde ich nochmals überdenken. MPI oder Profibus sind deutlich in die Jahre gekommen. Beim Umbau ist es vermutlich interessant, alt und neu sukzessive zu ersetzen.
Bei einer parallelen Neuverkabelung auf Ethernet-Basis schaffst du dir gewisse Freiheiten.

Letztlich natürlich deine Entscheidung.

LG Cassandra

 

[sunny22]

Ich glaube da hast Du mich falsch verstanden.
Ich hatte mich aus Kostengründen für VIPA entschieden. Das war aber bevor ich diese Infos zu dieser AKKU-Geschichte entdeckt habe. Bis dahin war ich ja der Meinung die CPU's sind kompatibel.
Da ich die Programmierung überwiegend in CFC mache, kann ich bislang noch nicht wirklich abschätzen in wieweit das ein Problem ist.
Ich habe bislang zwei Aussagen welche von "Bibliotheken müssen überarbeitet werden" bis "hat noch nie Probleme gemacht" reichen. Solange das nicht abschließend geklärt ist kann ich VIPA nicht einsetzen und würde in diesem Fall auf Simatic umschwenken.
Wir haben auch nicht mehrere VIPA im Einsatz sondern genau eine. Die macht aber ihr Ding und wurde auch nicht von mir programmiert.
Die Brandschutzklappensteuerung in der geplanten Form gibt es bislang so auch noch nicht.
Wegen RS485, da müsste schon was ganz schlimmes passieren dass ich davon abrücke. Das würde Mehrkosten von etwa 6-7k€ bedeuten und das für den Austausch von ein paar Byte.
Wie gesagt, das ist Gebäudeleittechnik. Unsere Zykluszeiten liegen normalerweise im Sekundenbereich. Wir haben also Zeit die Dinge ruhig angehen zu lassen.

 

[Blockmove]

Sagt wer?
Step7 ist im Betrieb vorhanden, alle anderen Anlagen sind damit projektiert und wir kommen gut damit zurecht.
TIA finde ich persönlich unübersichtlich, total überfrachtet, langsam und Ressourcen intensiv. Davon abgesehen müsste es extra beschafft werden.

Wenn ich sie im STEP7 programmieren könnte und als Neuteile bekommen würde, hätte ich da nicht mal ein Problem damit.

Es ist ein Brandschutzklappensystem mit ASi-Bus. Die verbauten ASi-Slaves an den Klappen machen immer mehr Probleme und die neuen Module die man als Ersatz bestellen kann harmonieren nicht mit den alten Controllern.
S7 300, weil ich mich damit verhältnismäßig gut auskenne und ich damit die bestehende RS485 Verkabelung beibehalten kann und nicht für mehrere 1k€ Netzwerkverkabelung über mehrere Etagen bauen lassen muss.

Wenn der ASi Probleme macht, dann schau mal bei Bihl + Wiedemann.
Hab an 4 Anlagen ein Retrofit mit deren Controllern gemacht und bin absolut zufrieden.
Die ASi-Profinet-Gateways funktionieren sauber und die Diagnose ist gut.

Gruß
Blockmove