Not-Halt vs. Maschinenstopp

[PeterK1981]

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Hallo,

anders als es der Titel suggeriert, möchte ich nicht in Frage stellen, dass es ausdrücklich verboten ist, einen Not-Halt Taster als Maschinenstopp zu verwenden.

Ich habe jedoch momentan die Diskussion, dass bei einer sehr kleinen Maschine (Hauptschalter jedoch von der Position nicht erreichbar), maximal 1 x monatlich einen Maschinenstopp durchgeführt werden muss, um einen kurzen Eingriff von wenigen Sekunden durchzuführen. An der Stelle des Eingriffs ist ein Not-Halt Taster vorhanden, aber kein Maschinenstopp. Dass der Not-Halt dafür missbraucht wird, kann man sich denken. Der Not-Halt ist statt mit einem Performance Level von c mit einem Performance Level von d ausgestattet.

Nach herrschender Meinung müsste ich nun einen Maschinenstopp an dieser Stelle anbringen, der genau die gleiche Funktion hat, wie der Not-Halt.

Aber:
DIE EN 60204-1 besagt, dass die Farbe ROT für Not-Halt- und Not-Aus-Bedienteile verwendet werden muss und die Farben für STOPP/AUS-Bedienteile sollten SCHWARZ, GRAU oder WEISS, vorzugsweise SCHWARZ sein. GRÜN darf nicht verwendet werden. ROT ist erlaubt, aber es wird empfohlen, dass ROT nicht in der Nähe von Geräten für Handlungen im Notfall verwendet wird.

Laut dieser Anforderung könnte man ja durchaus an dieser Stelle den Not-Halt Taster als Maschinenstopp deklarieren (ggf. mit entsprechender Beschilderung), da die rote Farbe des Bedienteiles erlaubt ist. Durch eine Risikobeurteilung kann man nun feststellen, dass ein zusätzlicher Not-Halt Taster keinen zusätzlichen Nutzen mehr bringen würde (gleiches/ähnliches Bedienteil und dazu einen niedrigeren PL).
Abschließbar ist in dieser Situation nicht notwendig, da ich während des wenige Sekunden dauernden Eingriffs direkt neben dem Maschinenstopp stehe.


Ich sehe das Ganze in diesem Fall als unproblematisch an. Der PL von d ist sauber ausgeführt, alle Antriebe sind im STO, die Farbe des Bedienteils widerspricht nicht der Norm und ein zusätzlicher Not-Halt taster (mit PL c) würde keinen Nutzen bringen.

Mich würde Eure Meinung diesbezüglich interessieren.

 

[DerTechpriester]

Meine Meinung hierzu:
Roter Taster auf gelbem Grund = Not-Halt und nichts anderes.
Rot mag auch für Stopp-Taster verwendet werden dürfen, aber Not-Halt hat ganz eigene Bauformen.

Wenn dein Not-Halt genau die gleiche Funktion hat wie der Maschinenstopp, würde ich die Anlage zwecks Sicherheitsbedenken außer Betrieb nehmen. Immerhin sollte der Not-Halt über z.B. ein Sicherheitsrelais die Maschine schnellstmöglich stilllegen, während ein Maschinenstopp über die reguläre Steuerung die Anlage definiert herunterfährt.


Ich kenne diese Probleme. In unserem Betrieb wird auch immer zehn Jahre über jeden Taster diskutiert. Am Ende hätte man in weniger Zeit für weniger Geld schon zwanzig Taster in der Halle anbringen können.

 

[PeterK1981]

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Wenn dein Not-Halt genau die gleiche Funktion hat wie der Maschinenstopp, würde ich die Anlage zwecks Sicherheitsbedenken außer Betrieb nehmen. Immerhin sollte der Not-Halt über z.B. ein Sicherheitsrelais die Maschine schnellstmöglich stilllegen, während ein Maschinenstopp über die reguläre Steuerung die Anlage definiert herunterfährt.

Wie gesagt, in dem Fall hätte der Maschinenstopp einen Performance Level von d, also redundant auf eine Sicherheits SPS.

 

[stevenn]

Ich habe jedoch momentan die Diskussion, dass bei einer sehr kleinen Maschine (Hauptschalter jedoch von der Position nicht erreichbar), maximal 1 x monatlich einen Maschinenstopp durchgeführt werden muss, um einen kurzen Eingriff von wenigen Sekunden durchzuführen.

wie oft kontrolliert ihr denn den Not-Halt auf Funktion gemß Betriebssicherheitsverordnung? 1x im Monat? lässt sich das vielleicht verbinden?
Normalerweise würde ich aber auch einen Stopptaster einbauen. Einfach weil es getrennte Sachen sind

 

[PeterK1981]

Wenn man es sich recht überlegt, besteht auch die Möglichkeit, den Not-Halt Taster gegen einen schwarzen Taster auszutauschen, der dann den Maschinenstopp entspricht. Die Maschinenrichtlinie besagt, dass ein Not-Halt nicht notwendig ist bei Maschinen, bei denen durch das NOT-HALT-Befehlsgerät das Risiko nicht gemindert werden kann, da das NOT-HALT-Befehlsgerät entweder die Zeit des Stillsetzens nicht verkürzt oder es nicht ermöglicht, besondere, wegen des Risikos erforderliche Maßnahmen zu ergreifen.

Die Betätigung des Maschinenstopps würde die Anlage unverzüglich mit PL d ausschalten. Ein Not-Halt Taster, der die gleiche Funktion hat, würde das Risiko nicht verringern. Theoretisch würde er das Risiko eher erhöhen, da dieser mit einem PL c ausgestattet wäre, wodurch die Ausfallwahrscheinlichkeit etwas erhöht wäre.

Der Leitfaden zur MRL ergänzt noch:
Falls kein NOT-HALT-Befehlsgerät vorhanden ist, muss das normale Befehlsgerät für das Stillsetzen deutlich erkennbar, gut sichtbar und schnell zugänglich angeordnet sein - auch für Personen, die mit der Maschine nicht vertraut sind -, sodass es für das Stillsetzen der Maschine im Notfall benutzt werden kann.

Dies wäre durch den Maschinenstopp ebenfalls erfüllt.

 

[marscho]

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Also vorab: Nein, das ist nicht grundsätzlich verboten. Ihr könntet den Not-Halt als Taster auch weglassen und das etwa über den Hauptschalter regeln. Dann sind natürlich weitere Sachen zu beachten wie entsprechende Ausführung des Hauptschalters, er führt faktisch Not-AUS durch, damit Stopp-Kategorie 0 mit Austrudeln usw.

> DIN EN ISO 13850:2016-05 4.3.1 verweist auf EN 60204-1, somit in DIN EN 60204-1:2019-06, 10.8.3 schauen

Es ist dennoch aus mehreren Gründen meiner Meinung nach Murks:

• Da ihr ja Hersteller der Maschinen zu sein scheint, müsste es ja eine Risikobeurteilung geben. Irgendwie muss man ja auf einen PLr=d für den Not-Halt kommen. Bitte bedenken, dass der Not-Halt nur für nicht vorhersehbare Risiken gedacht ist. Damit ist die Bestimmung des PLr aber immer so eine Sache. Ich empfehle in der Regel, den PL an dem höchsten sonst vorkommenden PL zu orientieren. Somit stellt sich mir die Frage, woher das PLd?
• Zudem steht ja schon im Namen, dass der Not-Halt nur für den NOTfall gedacht ist. Wenn man jetzt bei der Maschine sagt, dass das ja nicht so schlimm ist, bringt das den Bedienern wieder bei, dass es schon OK ist, den immer mal wieder zu drücken... Dann aber unabhängig von der Maschine. Und dann wird ein anderer Maschinenbauer angerufen, dass dauernd Ausschuss gefahren wird... ja, wenn die Dödel den Not-Halt drücken, um in die Tür rein zu kommen, obwohl da ja eigentlich ein Anlagenstopp vorhanden ist.

PS: Bei meinen Großanlagen im Schmiedeumfeld war das eine Erziehungsmaßnahme. Da wir fast immer Zuhaltungen für den Personenschutz hatten, war ein gewisses Verhalten bei Not-Halt festgelegt. Nämlich, dass nach einer kurzen Wartezeit (Antriebe Gelegenheit geben, herunterzurampen) alle Türen an der Anlage entriegelt werden. Da betätigt der Bediener vielleicht ein- oder zweimal den "einfach so"...

 

[Blockmove]

Ich glaub solche Diskussionen gibt es nur in Deutschland

 

[stevenn]

Wenn man es sich recht überlegt, besteht auch die Möglichkeit, den Not-Halt Taster gegen einen schwarzen Taster auszutauschen, der dann den Maschinenstopp entspricht. Die Maschinenrichtlinie besagt, dass ein Not-Halt nicht notwendig ist bei Maschinen, bei denen durch das NOT-HALT-Befehlsgerät das Risiko nicht gemindert werden kann, da das NOT-HALT-Befehlsgerät entweder die Zeit des Stillsetzens nicht verkürzt oder es nicht ermöglicht, besondere, wegen des Risikos erforderliche Maßnahmen zu ergreifen.

na dann viel Spaß bei der Argumentation mit den Behörden mit dieser Argumentation

Die Betätigung des Maschinenstopps würde die Anlage unverzüglich mit PL d ausschalten. Ein Not-Halt Taster, der die gleiche Funktion hat, würde das Risiko nicht verringern. Theoretisch würde er das Risiko eher erhöhen, da dieser mit einem PL c ausgestattet wäre, wodurch die Ausfallwahrscheinlichkeit etwas erhöht wäre.

dieser Argumentation kann ich überhaupt nicht folgen. warum sollte der Not-Halt dann in PL c ausgestattet sein, völliger Blödsinn.willst du ihn mit Absicht schlechter machen, damit deine Argumentation funktioniert? das ist ja fast kriminell

Der Leitfaden zur MRL ergänzt noch:
Falls kein NOT-HALT-Befehlsgerät vorhanden ist, muss das normale Befehlsgerät für das Stillsetzen deutlich erkennbar, gut sichtbar und schnell zugänglich angeordnet sein - auch für Personen, die mit der Maschine nicht vertraut sind -, sodass es für das Stillsetzen der Maschine im Notfall benutzt werden kann.

Dies wäre durch den Maschinenstopp ebenfalls erfüllt.

Ich widerspreche deinen Ideen vollkommen! Ich hoffe (für dich) es wird nie zu einem Unfall kommen. Für mich wäre dieses Vorgehen auf jeden Fall Vorsatz und meiner Meinung nach kriminell.
Ich kann mir nur vorstellen, das dieser Beitrag ein Joke gewesen sein soll.

 

[PeterK1981]

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na dann viel Spaß bei der Argumentation mit den Behörden mit dieser Argumentation

dieser Argumentation kann ich überhaupt nicht folgen. warum sollte der Not-Halt dann in PL c ausgestattet sein, völliger Blödsinn.willst du ihn mit Absicht schlechter machen, damit deine Argumentation funktioniert? das ist ja fast kriminell

Ich widerspreche deinen Ideen vollkommen! Ich hoffe (für dich) es wird nie zu einem Unfall kommen. Für mich wäre dieses Vorgehen auf jeden Fall Vorsatz und meiner Meinung nach kriminell.
Ich kann mir nur vorstellen, das dieser Beitrag ein Joke gewesen sein soll.

Naja, ich hätte mich ja eher über eine sachliche Diskussion gefreut.

In der Produktnorm hat der Not-Halt einen erforderlichen Performance Level von c (wird aber abgesehen davon nicht explizit an dieser Position gefordert).
In sehr seltenen Fällen muss man einen minimalen Eingriff durchführen, wodurch man natürlich die Antriebe in den STO schalten sollte.

Wenn es nun an dieser Stelle einen Maschinenstopp (schwarzer Pilztaster) gibt, der einen hohen PL hat und die Anlage innerhalb von ms ausschaltet (wodurch keine weiteren Risiken entstehen), was würde an genau dieser Stelle ein Not-Halt Taster (gleiche Funktion) zur Risikominderung beitragen? An anderer Stelle der Maschine existieren selbstverständlich weiterhin Not-Halt Taster.

 

[faust]

Mal eine ganz blöde Frage (Bitte nicht steinigen!):

Ist es wirklich sooo schlimm, wenn für den 1x im Monat notwendigen (nicht notfallmäßigen) Eingriff in den unsicheren(?) Bereich der Maschine der vorhandene(!) Not-Halt-Taster betätigt wird?

Peter hat leider nicht erwähnt, ob der erwähnte Hauptschalter die einzige Möglichkeit ist, die Maschine zu stoppen.
Ich denke mal, dass es mindestens einen Stopp- und Start-Taster geben wird; die korrekte Abfolge der Bedienschritte für den notwendigen Eingriff wäre demnach:
1. Maschine durch Betätigung des Stopp-Tasters stoppen
2. Maschine sichern durch Betätigung des/eines Not-Halt-Tasters
3. Nach dem Eingriff den betätigten Not-Halt-Taster entriegeln, Meldung(en) quittieren
4. Maschine durch Betätigung des Start-Tasters wieder anstarten

Dass sich Bediener nicht immer an die geschulte Reihenfolge beim Handling einer Maschine halten, ist klar.
Wenn er mit dem Umstand leben kann, dass er ggf. einen größeren Aufwand beim Wiederanstarten der Maschine hat (inkl. eventuellem Verlust eines oder mehrerer Produkte) ...


Gruß, Fred

 

[DerTechpriester]

PS: Bei meinen Großanlagen im Schmiedeumfeld war das eine Erziehungsmaßnahme. Da wir fast immer Zuhaltungen für den Personenschutz hatten, war ein gewisses Verhalten bei Not-Halt festgelegt. Nämlich, dass nach einer kurzen Wartezeit (Antriebe Gelegenheit geben, herunterzurampen) alle Türen an der Anlage entriegelt werden. Da betätigt der Bediener vielleicht ein- oder zweimal den "einfach so"...

Das ist genial. Oh? Du drückst Not-Aus? Lauf und quittier jede Tür! Sollten wir bei unseren Anlagen auch einführen.

Ich glaub solche Diskussionen gibt es nur in Deutschland

Glaube ich auch. In Frankreich z.B. wird eher noch überlegt, wo man noch Taster, Regeln und Verbote einführen kann. Am Besten gar nicht arbeiten.

@PeterK1981: Denk´ mal so rum. Es passiert wirklich etwas und der alte Karl wird gerade von der Maschine bearbeitet. Zufällig ist gerade jemand dabei, der die Maschine nicht kennt. Was wird der tun? Auf den schwarzen Taster drücken oder unter Adrenalin panisch um die Anlage rennen auf der Suche nach einem roten Pilztaster? R.I.P. Karl. Wir werden dich vermissen...

 

[PeterK1981]

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Um das Bild zu vervollständigen:
Es geht um eine kleine Maschine (< 2 m x 1 m) in einem vollständig umzäunten Bereich. Auf der einen Seite befindet sich der Not-Halt Taster und ein Hauptschalter, auf der anderen Seite nur ein Not-Halt Taster. Der umzäunte Bereich ist nur durch geschultes Personal betretbar.

Das ist genial. Oh? Du drückst Not-Aus? Lauf und quittier jede Tür! Sollten wir bei unseren Anlagen auch einführen.

Glaube ich auch. In Frankreich z.B. wird eher noch überlegt, wo man noch Taster, Regeln und Verbote einführen kann. Am Besten gar nicht arbeiten.

@PeterK1981: Denk´ mal so rum. Es passiert wirklich etwas und der alte Karl wird gerade von der Maschine bearbeitet. Zufällig ist gerade jemand dabei, der die Maschine nicht kennt. Was wird der tun? Auf den schwarzen Taster drücken oder unter Adrenalin panisch um die Anlage rennen auf der Suche nach einem roten Pilztaster? R.I.P. Karl. Wir werden dich vermissen...

Das ist ein Argument. Die Motoren haben nur eine geringe Leistung, aber es würde zumindest die Gefahr bestehen, dass man sich etwas quetscht bzw. dass Haare eingezogen werden.
Nun darf man nach EN 60204-1 den Maschinenstopp auch in rot ausführen. Daraus resultierte meine Ausgangsfrage.

Ich sehe in diesem speziellen Fall kein Risiko darin, den Taster so zu lassen wie er ist und ihn in den Wartungsanweisungen als "Maschinenstopp" zu deklarieren. Im Notfall würde man ihn trotzdem betätigen, wobei er vollständig seine Funktion erfüllt (sogar mit einem höheren PL).

Dennoch: Ich überlege immer noch, ob es nicht irgendwelche normativen Regelungen gibt, die das verbieten. Ich hätte dies erwartet, finde aber in keiner der einschlägigen Normen etwas, was dagegen spricht.

 

[DerTechpriester]

Das Ding ist ... rot ist nicht gleich rot. Ein roter Taster kann ein Maschinenstopp sein. Ein roter Pilz-Taster auf gelbem Grund nicht.

Ich denke dass solche Diskussionen einen Betrieb mehr Arbeitszeit und damit Geld kosten als einfach schnell einen weiteren Schalter an die Maschine zu basteln. Kenne das zur genüge. Fünf Mann diskutieren insgesamt 3h (immer wieder etappenweise 15h, Stundenlohn sagen wir mal 20€, also 300€) über einen Schalter der am Ende für 20€ gekauft und von einem Elektriker in 30min angeschlossen ist.

 

[DeltaMikeAir]

Fünf Mann diskutieren insgesamt 3h

Da seit ihr aber schnell. Ich kenne das noch ganz anders....

 

[DerTechpriester]

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Da seit ihr aber schnell. Ich kenne das noch ganz anders....

Ich wollte sehr konservativ schätzen. Bei uns kann sowas über den Sicherheitsbeauftragten Wellen bis zur Geschäftsleitung schlagen.

 

[PeterK1981]

Das Ding ist ... rot ist nicht gleich rot. Ein roter Taster kann ein Maschinenstopp sein. Ein roter Pilz-Taster auf gelbem Grund nicht.

Genau dafür suche ich noch die normative Grundlage: "ein roter Pilz Taster auf gelbem Grund darf nur für Not-Halt verwendet werden".
Dann wäre auch die Diskussion schnell beendet.
Leider finde ich diese Aussage tatsächlich in keiner harmonisierten Norm.

 

[marscho]

Genau dafür suche ich noch die normative Grundlage: "ein roter Pilz Taster auf gelbem Grund darf nur für Not-Halt verwendet werden".
Dann wäre auch die Diskussion schnell beendet.
Leider finde ich diese Aussage tatsächlich in keiner harmonisierten Norm.

Bin am Handy, aber bitte Mal in EN 60204-1:2019, 10.2 schauen.

 

[PeterK1981]

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Bin am Handy, aber bitte Mal in EN 60204-1:2019, 10.2 schauen.

Die Kombination eines roten Bedienteils mit gelbem Hintergrund darf nur bei Geräten mit Not-Funktion verwendet werden.

Diesen einen Satz habe ich tatsächlich völlig überlesen, obwohl ich den Teil der Norm oben noch zitiert habe.
Betriebsblind

Danke

 

[DerTechpriester]

Ich habe keinen Einblick in die Normen, aber habe dies hier bei PILZ gefunden:

Die harmonisierte Norm EN ISO 13850 definiert neben den verschiedenen Stopp-Kategorien auch entsprechende Gestaltungsleitsätze bzgl. der Vorgabe der Farbgebung eines Not-Halt Tasters. Ein Not-Halt-Taster muss deutlich erkennbar, gut sichtbar und schnell zu lokalisieren sein. Aus diesem Grund muss ein Not-Halt zwingend rot auf gelben Hintergrund ein.

Für einen Bereich-Stopp-Taster ist nach EN 60204-1:2019, 10.2 Bedienteile vorzugsweise die Farbe SCHWARZ, GRAU oder WEISS zu verwenden. In keinem Fall darf er der Farbgebung eines Not-Halt-Tasters entsprechen.

 

[stevenn]

In der Produktnorm hat der Not-Halt einen erforderlichen Performance Level von c (wird aber abgesehen davon nicht explizit an dieser Position gefordert).
In sehr seltenen Fällen muss man einen minimalen Eingriff durchführen, wodurch man natürlich die Antriebe in den STO schalten sollte.

wenn in der Produktnorm ein Not-Halt gefordert wird, dann würde ich ihn nicht weglassen. (sachlich genug )