Schließen einer Sicherheitstür im Sicherheitsbereich

A

arren

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Hallo,

ich prüfe eine Kundenanforderung welche konzeptbedingt erstmal nur diese eine Variante zulässt.

Es existiert eine Gesamtmaschine, welche durch einen Schutzzaun (gelbe Linien) mit zwei Türen konstruiert ist. Es gibt einen linken und einen rechten Maschinenbereich (siehe Abbildung). Der linke als auch der rechte Maschinenbereich bilden einen eigenen Sicherheitskreis.

Folgende Szenario soll realisiert werden:
1. Anforderung der Schutztüre A, führt zum definierten Stillstand des linken Maschinenbereichs.
2. Mitarbeiter betritt den linken Maschinenbereich und schließt die Schutztüre A erneut.
3. Anforderung der Schutztüre B, führt zum definierten Stillstand des rechten Maschinenbereichs.
4. Mitarbeiter betritt den rechten Maschinenbereich und schließt die Schutztüre B erneut.
5. Mitarbeiter aktiviert aus dem rechten Maschinenbereich die Produktion für den linken Maschinenbereich.

Ein gravierendes Sicherheitsrisiko ist im 2. Schritt erkennbar: Durch Schließen der Sicherheitstüre A ist der Sicherheitskreis des linken Maschinenbereichs nicht mehr unterbrochen und stellt ein Sicherheitsrisiko dar. Hierzu zwei Fragen:

- Wird dieser Szenario normativ behandelt? (Um es argumentativ zu widerlegen)
- Gibt es Möglichkeiten, dieses Szenario dennoch zu realisieren, beispielsweise unter Verwendung von Sicherheitsbereichsscanner, die bei geschlossener Schutztüre A die Anwesenheit einer Person zuverlässig erkennen?

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Da hätte ich jetzt erst einmal noch ein paar Fragen dazu :
- was passiert genau im Bereich A und was im Bereich B - also was für Maschinen stehen da ?
- wo wird Bereich B re-aktiviert ?
- aus Bereich B kann man also Bereich A genauso de-aktivieren wie auch aktivieren wie an der Tür A ?
naja und final :
- kann der Bereichs-Scanner den jeweiligen Bereich dann wirklich voll-umfänglich erfassen ?
 
Larry Laffer schrieb:
- was passiert genau im Bereich A und was im Bereich B - also was für Maschinen stehen da ?
Zum Vergrößern anklicken....
in beiden Bereichen arbeiten Roboter auf engem Raum.

Larry Laffer schrieb:
- wo wird Bereich B re-aktiviert ?
Zum Vergrößern anklicken....
Entweder vor der geschlossenen Sicherheitstüre B im linken Maschinenbereich, oder vor der geschlossenen Sicherheitstüre A außerhalb der Schutzzaunbereichs.

Larry Laffer schrieb:
- aus Bereich B kann man also Bereich A genauso de-aktivieren wie auch aktivieren wie an der Tür A ?
Zum Vergrößern anklicken....
Bereich B (rechter Maschinenbereich) lässt sich aus dem Bereich A (linker Maschinenbereich) de-/aktivieren.
Bereich A lässt sich aus dem Bereich B de-/aktivieren oder vor der geschlossenen Sicherheitstüre A außerhalb der Schutzzaunbereichs.

Larry Laffer schrieb:
- kann der Bereichs-Scanner den jeweiligen Bereich dann wirklich voll-umfänglich erfassen ?
Zum Vergrößern anklicken....
Das muss dann entsprechend sichergestellt werden, das war jetzt zunächst ein Lösungsansatz meinerseits.
 
Mir gefällt das Ganze nicht ...
Begründung :
- wenn Tür A zu ist und auch Tür B dann kann man auch außerhalb von Tür A den Bereich B wieder aktivieren - auch wenn jemand da drin ist. Da nur auf einen Laserscanner zu vertrauen, weil es IMMER irgendwelche toten Ecken gibt, ist so eine Sache.
- Ist jemand im Bereich B und will wieder in den Bereich A ... ist dann sichergestellt, dass die Bewegungen komplett zum Stillstand gekommen sind ?

Und insgesamt meine Frage noch dazu :
- warum ist das überhaupt so gemacht / geplant ?
 
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Hi Arren,

Im Grunde kannst du zwei einzelne Szenarien betrachten. Also auch als getrennte Schutzfunktionen.

RAUM A: Du kommst in Raum A, indem du:
1. Von ganz draußen Tür A aufmachst
2. Von Raum B aus Tür B nach A aufmachst
= Beides führt zum Stopp in Raum A
Raum A wird einzeln betrachtet mit 2 Zugangstüren

RAUM B: Du kommst in Raum B, indem du:
1. Tür B von außen (in dem Fall von Raum A aus) aufmachst.
= Öffnen von Tür B führt zum Stopp von Raum B
(Aus dieser Sicht ist es erstmal unerheblich, was vor Raum B ist)
Raum B wird einzeln betrachtet mit 1 Zugangstüre

Grundsätzlich kannst du in jeder Variante, egal ob 1 oder 2 Räume hinter dir im Raum stehend die Türe schließen und ein anderer irgendwo Start drücken.
Daher empfiehlt es sich auch unabhängig der Raum-Anzahl einen Scanner zu verwenden, wenn der Bereich vielleicht nicht von außen komplett einsehbar ist.
Am Ende kann ein Scanner nicht 1000% des Raumes erfassen. Mit viel Phantasie kann sich ja auch jemand irgendwo reinquetschen oder unter die Decke hängen und wird vom Scanner nicht erfasst.
Da in deinem Fall mit einem Schließen der Schutztüre zu rechnen ist und auch gewollt ist zum Durchqueren, würde ein Scanner in jedem dieser Räume sicherlich Sinn ergeben.

Vermutlich helfen noch weitere Maßnahmen wie LogOut/Tagout.

Es gibt nie eine 100%ige Sicherheit. Es gilt aber gute Argumente vorzubringen, weshalb man sich für diesen Aufbau mit Durchgang entschieden hat und kein anderer Aufbau in Frage kommt.
 
Larry Laffer schrieb:
Mir gefällt das Ganze nicht ...
Begründung :
- wenn Tür A zu ist und auch Tür B dann kann man auch außerhalb von Tür A den Bereich B wieder aktivieren - auch wenn jemand da drin ist. Da nur auf einen Laserscanner zu vertrauen, weil es IMMER irgendwelche toten Ecken gibt, ist so eine Sache.
- Ist jemand im Bereich B und will wieder in den Bereich A ... ist dann sichergestellt, dass die Bewegungen komplett zum Stillstand gekommen sind ?

Und insgesamt meine Frage noch dazu :
- warum ist das überhaupt so gemacht / geplant ?
Zum Vergrößern anklicken....
Stimme ich dir zu, mir gefällt es auch nicht und schon gar nicht ohne Bereichsscanner. Der Hinweis mit den toten Ecken ist ein valider Punkt, zumal gerade beim Thema Sicherheit viel nicht unbedingt viel hilft, sondern auf Kosten der Übersichtlichkeit geht.

Grund sind die begrenzten Räumlichkeiten. Zuvor gab es zwei separate Zugänge.

Larry Laffer schrieb:
- wenn Tür A zu ist und auch Tür B dann kann man auch außerhalb von Tür A den Bereich B wieder aktivieren - auch wenn jemand da drin ist.
Zum Vergrößern anklicken....

Vermutlich wäre hier die Reaktivierung von Bereich B nur über die Tür B sinnvoll und nicht zusätzlich über Tür A, was das Sicherheitsrisiko minimieren sollte.
 
Zuletzt bearbeitet:
SPSAlex83 schrieb:
RAUM B: Du kommst in Raum B, indem du:
1. Tür B von außen (in dem Fall von Raum A aus) aufmachst.
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SPSAlex83 schrieb:
Grundsätzlich kannst du in jeder Variante, egal ob 1 oder 2 Räume hinter dir im Raum stehend die Türe schließen und ein anderer irgendwo Start drücken.
Zum Vergrößern anklicken....

Um Raum B von Raum A aus aufzumachen, muss die Sicherheitstür A geschlossen sein, was ja einen Maschinenstart von außerhalb möglich macht. Das bereitet mir immer noch Kopfschmerzen, auch unter Verwendung eines Bereichsscanners.
 
LOTO wird an dieser Stelle nicht funktionieren, da ich ja die erste Tür A nach dem entriegeln wieder verriegeln muss, damit der linke Maschinenbereich, aus dem rechten Maschinenbereich aus aktiviert werden kann.
 
Ah, diese räumliche Anordnung hatte ich so nicht im Kopf. Deine Abbildung funktioniert (bei mir) auch nicht. Dann solltest du dir aber, wie von @Blockmove schon geschrieben, Schlüsseltransfersysteme angucken. Haben wir für ähnliche Anwendungen bspw. für Gassen im Hochregallager im Einsatz. Das bildet eigentlich genau die benötigte Funktion ab.
 
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SPSAlex83 schrieb:
Im Grunde kannst du zwei einzelne Szenarien betrachten. Also auch als getrennte Schutzfunktionen.
Zum Vergrößern anklicken....
Sehe ich genauso. Für die Räume musst du zählen wie viele Personen sich im Raum befinden. Hier bietet Pilz einen Lösungsansatz mit ihrem PIT System. (soll keine Werbung sein). Allerdings muss auch die Akzeptanz deines Kunden dafür da sein.
 
roboticBeet schrieb:
Ah, diese räumliche Anordnung hatte ich so nicht im Kopf. Deine Abbildung funktioniert (bei mir) auch nicht. Dann solltest du dir aber, wie von @Blockmove schon geschrieben, Schlüsseltransfersysteme angucken. Haben wir für ähnliche Anwendungen bspw. für Gassen im Hochregallager im Einsatz. Das bildet eigentlich genau die benötigte Funktion ab.
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Von Dold gab es mal eine nette Präsentation zu Schlüsseltransfer und der Umsetzung in einem Tierpark. War ein ziemlich ähnlicher Anwendungsfall.
In so mancher Firma geht's ja auch zu wie im Zoo :-)
 
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Das Problem dabei ist, dass du den linken Raum durch eine Tür betrittst und durch eine andere verlässt. Das dürfte mit mechanischen Tranfersystemen schwierig werden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hi.
Leider ist deine Bild Datei bei mir nicht abrufbar.
Ich würde dir allerdings auch zu einem Schlüsselsystem Raten. Das ganze aber elektronisch auf eine FSPS.
Wir hatten einmal bei einem Projekt das Problem das wir aus baulichen gründen eine Verbindungstür zwischen zwei Bereichen benötigten.
1708524953017.png
Neben jede Tür kommt eine Bedienbox mit 2x Schlüsselschalter und 2 LD-Taster. An den Schlüsselschalter mit Sonderschließung verplombt ihr den Schlüssel zum öffnen der jeweils Farbigen Tür.
Schwarze Tür: SSG10 + Schlüssel schwarzen Tür
Lila Tür: SSG11 + Schlüssel Lila Tür
Gelb: SSG12 + Schlüssel gelbe Tür
Die Türen sollten sicher geprüft werden ob Sie geschlossen sind.

Der zweite Schlüssel kann als Rettungsschlüssel genutzt werden falls die Tür zu ist und der Mitarbeiter verletzt im raum liegt.

Vorgehen:
Mitarbeiter drückt die Rote Taste zum Anfordern für den Eintritt in die Gasse. Wenn Raum betretbar dreh ich den Schlüssel von Automatik auf 0-Stellung und ziehe den Schlüssel ab. Ich öffne die Tür mit dem angehängten und verplompten Schlüssel. Ich schließe die Tür hinter mir das keiner unbefugt betreten kann. Da ich den Schlüssel bei mir habe und dieser Sicher über eine FSPS abgefragt wird kann die Anlage nicht gestartet werden. Ich erledige meine Arbeit und verlasse danach den Raum. Ich schließe die Tür, dreh den Schlüssel auf Automatik und quittere am Bedienpult.

Wenn in der Umzäunung der Roboter per Hand bedient wird könnte man auch den Schlüsselschalter nutzen um den Handbetrieb am Roboter frei zu geben.

Sollte die Tür ohne Anforderung geöffnet werden oder der Schlüsselschalter ohne Anforderung auf 0 geschaltet werden geht der Not-Aus rein.

Hatte bei uns damals BG und Feuerwehr akzeptiert.

Gruß Schmuu
 
Zuletzt bearbeitet:
der_schmuu schrieb:
Ich würde dir allerdings auch zu einem Schlüsselsystem Raten. Das ganze aber elektronisch auf eine FSPS.
Zum Vergrößern anklicken....

Die meisten STS haben auch einige elektrische Komponenten. Also Zuhaltungen, Schlüsselfreigaben, Schlüsselschalter, usw.
Dein System lässt sich mit "richtigen" STS besser und einfacher umsetzen als mit einem "elektronischen".
Das Programm in der F-CPU kann deutlich schlanker ausfallen und du hast deutlich weniger Validierungsaufwand und Dokumentationsaufwand.
Du bekommst quasi ein fertiges mechanisches F-Programm.
 
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