Sicherheitsbauteil ohne Baumusterprüfung konform erklären und fertigen

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Frage an Fachpersonen zur Konformität von Sicherheitsbauteilen

Sicherheitsbauteile nach MR Anlage IV (angefangen vom einfachen Sicherheitsrelais bis zur Sicherheits-SPS) haben meistens zusätzlich zur Konformitätserklärung ein Testat über die Baumusterprüfung durch eine benannte Stelle. Entsprechend sind deren Kosten.

In der MR ist dafür nach Anhang VIII allerdings auch eine Eigenqualifizierung und Produktion mit interner Fertigungskontrolle – also ohne Einschaltung einer benannten Stelle – zulässig, sofern die Konformitätsqualifizierung vollständig mit harmonisierten Normen abgedeckt werden kann.
Für Sicherheits-Logikbausteinen und kleine Baugruppen sollte dies auch für kleinere Hersteller möglich sein.

Deshalb die Frage, ob es andere, verhindernde Gründe gibt, Sicherheits-Logikbausteine und Baugruppen ohne die besagte Zusatz-Zertifizierung zum Beispiel zur Verwendung bis PL c und Kategorie III für kleine Maschinen mit weniger Gefahrenpotential herzustellen und als eigenständiges Produkt in Verkehr zu bringen.

 

[s_kraut]

Beschreibt die IEC61508 doch recht gut welche Unabhängigkeitsgrade es je nach zu erreichendem SIL braucht.










Im Text steht Tabelle 4, es wird wohl Tabelle 5 sein.

Beantwortet das die Frage ein Stück weit?

​

 

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Ich mache es bewusst nicht nach SIL, sondern nach PL (aufgrund der Gefahrenbewertung) und Kategorie (aus der Produktnorm Fräsmaschinen), da ich das für ein Einzelprodukt - hier einen etwas umfangreicheren Sicherheits-Logikbaustein, aber noch keine SPS - für besser anwendbar halte.

Das mit der Unabhängigkeit ist ja nicht das Problem: EN 13849-2
... Die Validierung sollte von Personen durchgeführt werden, die unabhängig von der Gestaltung der SRP/CS sind.
ANMERKUNG „Unabhängige Person“ bedeutet nicht unbedingt, dass eine Prüfung durch Dritte erforderlich ist.

Es geht darum, dass praktisch alle kaufbaren Sicherheitskomponenten zusätzlich ein Testat einer benannten Stelle haben, obwohl sich der Zwang dazu weder aus der Richtlinie, noch aus dem Guide ergibt.

Für einen höheren PL als "c" mag das haftungsrechtlich begründbar sein und wird vom Markt ja (teuer) bezahlt.
Für c, wofür lediglich gilt, dass "bewährte Bauteile" verwendet werden müssen und K3, welcher eine Parallelstruktur fordert, kann ich es nicht nachvollziehen.
Deshalb ist die Frage, ob es doch Argumente und Fundstellen gibt (die ich übersehen habe), die es verhindern würden.

 

[s_kraut]

Ich mache es bewusst nicht nach SIL, sondern nach PL (aufgrund der Gefahrenbewertung) und Kategorie (aus der Produktnorm Fräsmaschinen), da ich das für ein Einzelprodukt - hier einen etwas umfangreicheren Sicherheits-Logikbaustein, aber noch keine SPS - für besser anwendbar halte.

Dein Ding.

Das mit der Unabhängigkeit ist ja nicht das Problem: EN 13849-2
... Die Validierung sollte von Personen durchgeführt werden, die unabhängig von der Gestaltung der SRP/CS sind.
ANMERKUNG „Unabhängige Person“ bedeutet nicht unbedingt, dass eine Prüfung durch Dritte erforderlich ist.

Es geht darum, dass praktisch alle kaufbaren Sicherheitskomponenten zusätzlich ein Testat einer benannten Stelle haben, obwohl sich der Zwang dazu weder aus der Richtlinie, noch aus dem Guide ergibt.

Oft Bequemlichkeit.
Wir haben gerade einem Hersteller 70.000 Betriebsstunden für seine Sensoren dokumentiert und die Daten sind gut. Trotzdem hat keiner von denen den Arsch in der Hose damit das Ding nun von SIL1 nach 2 (Pfad 2H) geht.

Für einen höheren PL als "c" mag das haftungsrechtlich begründbar sein und wird vom Markt ja (teuer) bezahlt.
Für c, wofür lediglich gilt, dass "bewährte Bauteile" verwendet werden müssen und K3, welcher eine Parallelstruktur fordert, kann ich es nicht nachvollziehen.
Deshalb ist die Frage, ob es doch Argumente und Fundstellen gibt (die ich übersehen habe), die es verhindern würden.

SIL1/PLc bescheinigt der Hersteller doch in der Regel in dem er weiß was er tut und über ein Qualitätsmanagement verfügt.

eddit: wie es mein ehrenswerter Kollege so nett formuliert hat!
Unter den Hersteller von Sicherheitsbauteilen traut sich doch sowieso unter SIL3/PLe keiner mehr auf den Pausenhof.

und noch ein: wenn du dich mal richtig eingearbeitet hast dann wirst du beide Standards gut anwenden können. Oberhalb PLd/SIL2 kommst du ohnehin nicht um die IEC61508 drum rum wenn Software eine Rolle spielt. Steht in der 13849 auch so drin.
noch zum Nachlesen...

ei es sind doch einige Schnittmengen:

 

[Blockmove]

Stellt sich halt auch die Frage was ein Logikbaustein ist.
Geht sowas ohne Software und gibt es dafür bewährte Bauelemente?

 

[s_kraut]

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Stellt sich halt auch die Frage was ein Logikbaustein ist.
Geht sowas ohne Software und gibt es dafür bewährte Bauelemente?

Richtig!

Bewährte Bauteile wenn sie bewährt sind dann brauchts keine neuartige Norm dafür; dann wisst ihr doch aus der eigenen Erfahrungen, dass diese Hardware taugt.

 

[s_kraut]

Richtig!

Bewährte Bauteile wenn sie bewährt sind dann brauchts keine neuartige Norm dafür; dann wisst ihr doch aus der eigenen Erfahrungen, dass diese Hardware taugt.

Gleiches gilt doch frei übrigens für Softwarebausteine.

Sogar noch viel mehr, denn Hardware schleisst.

Software einmal durchgetestet und dann passt das. Oder ?

 

[stevenn]

Frage an Fachpersonen zur Konformität von Sicherheitsbauteilen

Sicherheitsbauteile nach MR Anlage IV (angefangen vom einfachen Sicherheitsrelais bis zur Sicherheits-SPS) haben meistens zusätzlich zur Konformitätserklärung ein Testat über die Baumusterprüfung durch eine benannte Stelle. Entsprechend sind deren Kosten.

sprichst du jetzt von Anhang IV oder von Sicherheitsbauteilen nach Anhang V?

 

[stevenn]

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Deshalb die Frage, ob es andere, verhindernde Gründe gibt, Sicherheits-Logikbausteine und Baugruppen ohne die besagte Zusatz-Zertifizierung zum Beispiel zur Verwendung bis PL c und Kategorie III für kleine Maschinen mit weniger Gefahrenpotential herzustellen und als eigenständiges Produkt in Verkehr zu bringen.

Was sind Sicherheits-Logikbausteine und Baugruppen? Hast du hier ein Beispiel?
Die Höhe des PL ist meiner Meinung nach hierbei unwichtig. Entweder ist es ein Sicherheitsbauteil oder nicht.

 

[Eventuell sachkundig]

Hatte mir eine Beantwortung meiner Fragestellung erhofft und nicht viele neue Fragen.

Zu den Anhängen:
MR, Anhang IV listet Maschinenarten mit Zuordnung zu Konformitätsverfahren, Anhang V listet Sicherheitsbauteile.
Über eine Tabelle im Guide zur MR lassen sich die zwei Anhänge in der MR den Konformitätsverfahren zuordnen.

Es stimmt, bezüglich Sicherheitsbauteilen sind im Begriff "Logikeinheiten für Sicherheitsfunktionen" des Anhangs IV alle Ausführungsvarianten enthalten.
Für meine Fragestellung maßgebend ist nur, dass die Konformitätsqualifizierung bezüglich der funktionalen Sicherheit vollständig mit harmonisierten Normen abgedeckt werden kann, was aus meiner Sicht für PL c und Kategorie 3 selbst durchführbar ist. Bezüglich der möglichen Konformitätsverfahren ist es nicht relevant.
.

 

[stevenn]

Hatte mir eine Beantwortung meiner Fragestellung erhofft und nicht viele neue Fragen.

was ist denn das schon wieder?!?
dann stelle ordentliche Fragen, dann gibt es auch keine Rückfragen.
ich bin raus, dann helfe ich dir halt nicht.

 

[Eventuell sachkundig]

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Wenn meine Fragestellung "unordentlich" war, entschuldige ich mich natürlich für solch eine Unordentlichkeit, die ich hier im Block eingetippt habe
Allerdings fand und finde ich meine Fragestellung auch beim Nachsehen als konkret, als verständlich und sogar die Struktur als in Ordnung.
Für jemanden der dazu wirkliches Wissen/Erfahrung hat, sollte eine Antwort möglich sein.

 

[stevenn]

Allerdings fand und finde ich meine Fragestellung auch beim Nachsehen als konkret, als verständlich und sogar die Struktur als in Ordnung.

dass Sie in Ihrer eigenen Welt leben, haben wir schon öfters festgestellt. Vielleicht ist es in Ihrem Kopf richtig und sortiert, "auf Papier" / hier in einen Beitrag schaffen Sie es auf jeden Fall nicht es so darzustellen.

Für jemanden der dazu wirkliches Wissen/Erfahrung hat, sollte eine Antwort möglich sein.

na dann schauen wir mal, ob es denjenigen hier im Forum gibt.
Bis jetzt:
Antworten ohne Rückfragen -> 0
Antworten mit Rückfragen (s_kraut, blockmove, stevenn) -> 3

Ich bin raus, egal wieviel Blödsinn von Ihnen noch kommt.

 

[Eventuell sachkundig]

Sie wiederholen sich. Dumm sind eben alle, die Sie nicht verstehen.

 

[Larry Laffer]

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Das kann man so und so sehen - ich sehe an Rückfragen so GAR NICHTS ehrenrühriges - im Gegenteil : es zeigt, dass sich das Gegenüber mit der Thematik auseinandersetzt ...
Somit kann ich auch die Reaktion von @stevenn ganz gut verstehen ...

 

[DeltaMikeAir]

Hatte mir eine Beantwortung meiner Fragestellung erhofft und nicht viele neue Fragen.

Wenn Gegenfragen nicht erwünscht sind sondern nur direkte, glasklare Antworten ohne jegliche Diskussionsrunde, dann solltest du dich vielleicht direkt an jemand wenden, der einen Hochschulabschluss in Elektrotechnik hat, mehr als die "übliche" Ahnung hat, als Konformitäts-Fachberater arbeitet und am besten noch ein Fachbuch über Konformität geschrieben hat.

So jemand kann die Frage sicherlich in Sekunden beantworten. Hier wäre so einer
https://www.sps-forum.de/threads/rohs-anwendungsbereich.110011/#post-866569

 

[Eventuell sachkundig]

Ich wundere mich immer, wie man auf so viele Beiträge kommt. Wird aber immer klarer. Das erschütternde Ergebnis sieht man in vielen ellenlangen Threads. Zumindest ich betrachte das nicht als Diskussion zum Sachthema.

 

[DeltaMikeAir]

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Wird aber immer klarer. Das erschütternde Ergebnis sieht man in vielen ellenlangen Threads.

Wenn du meinst, Helmut.

 

[stevenn]

Wenn Gegenfragen nicht erwünscht sind sondern nur direkte, glasklare Antworten ohne jegliche Diskussionsrunde, dann solltest du dich vielleicht direkt an jemand wenden, der einen Hochschulabschluss in Elektrotechnik hat, mehr als die "übliche" Ahnung hat, als Konformitäts-Fachberater arbeitet und am besten noch ein Fachbuch über Konformität geschrieben hat.

So jemand kann die Frage sicherlich in Sekunden beantworten. Hier wäre so einer
https://www.sps-forum.de/threads/rohs-anwendungsbereich.110011/#post-866569

you made my day

 

[Larry Laffer]

Ich wundere mich immer, wie man auf so viele Beiträge kommt. Wird aber immer klarer. Das erschütternde Ergebnis sieht man in vielen ellenlangen Threads. Zumindest ich betrachte das nicht als Diskussion zum Sachthema.

Ich würde es mal so sagen : in dem Moment wo die Frage nicht lautet "wieviel ist 1 + 1" sondern die Frage selbst Interpretations-Spielraum zuläßt hast du eigetnlich IMMER eine Diskussion. Diskussionen, sofern sie nicht destruktiv sind, halte ich aber (und anscheinend ja nicht nur ich) für das Salz in der Suppe. Durch Diskussionen kann man auch andere Sichtweisen kennenlernen - ja ... man könnte sich sogar weiterentwicklen ...

Komischerweise gibt es das sogar auf eigentlich allen Fachtagungen - verstehe ich jetzt auch nicht warum ...