SISTEMA Frage

[SPSAlex83]

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Ich vermute, das kann dir nur der Hersteller sagen. Daher mein Vergleich mit der SPS. Würde diese anstelle des Balluff stehen, würdest du sie nicht einfach aus der Berechnung schmeißen nur weil du die 24V Steuerspannung wegnimmst, oder? Bei nem FU mit Motor und nem Schütz im Eingangskreis wäre das wohl was anderes. Hier trennst du den FU und Motor galvanisch vom Netz. Wenn du diese Sicherheit beim Balluff haben willst, muss du dem Ding komplett die Spannungsversorgung wegnehmen. Ob das aber so zielführend ist..
Die Aussage von Plauner macht Sinn. Wenn der Hersteller das sichere Abschalten der Steuerspannung garantiert und systematische Fehler in der Hinsicht ausschließt, dann würde man das Balluff vielleicht mit aufführen, dann aber Fehlerausschluss auswählen. Ich persönlich wäre da aber ohne Rücksprache mit dem Hersteller sehr vorsichtig

 

[SPSAlex83]

dass Balluff sagt: Naja, wir haben genau hierfür was im Programm.

Alleine das führt in meinen Augen dazu, dass die "normalen" Module nie vom Hersteller als sicher gesegnet werden. Der Hersteller will ja verkaufen.

Nebenbei ist mir aufgefallen, dass laut Skizze sowohl das Freigabe- als auch die Bewegungsventile über das MasterModul abgeschalten werden. Das funktioniert sowieso so nicht. Wenn überhaupt nimmt man die Bewegungsventile auf solch ein Modul (die ganzen anderen Bemerkung wie Eignung mal vorausgesetzt) und lässt das Freigabeventil über einen separaten sicheren Ausgang schalten.

Genau wie bei einer SPS eben. Man darf das Modul nicht als "dummes" Bauteil abstempeln und denken: wird schon brav abschalten, wenn nur die Steuerspannung abgeschaltet wird.

 

[aPlauner]

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wie meinst du genau hier ... mit diesem Absatz (
...über einen Class A-Port am IO-L Master, wobei PIN 2 als Ausgang und PIN 4 (SAB) als Ausgang definiert sind, ist für "sicherheitsgerichtete Anwendungen bis in den mittleren PL oder SIL-Bereich" machbar.)da ich Modul mit Port Class A habe, das heißt PLc ist, wenn ich die UA sicher abschalte oder ?

Die rot markierte Aussage wurde innerhalb eines Telefonates vom Balluff-Ansprechpartner getroffen. Sie hat damit weitestgehend keine verbindliche Wirkung. Einen Port Class A würde ich persönlich nicht über einen PL b beanspruchen, da eine gescheite FMAE-Analyse sicher nicht möglich ist und der Hersteller hier nichts anbieten wird.

 

[Alex.TU]

Ich versuche, an dieser Stelle keinen Roman zu schreiben, aber:

Grundsätzlich kann einem nur der Hersteller selbst sagen, ob sein Standardmodul sicherheitsgerichtet abgeschaltet werden kann. Siemens hat hierzu einen recht interessanten Artikel, in dem verschiedenste (natürlich nur eigene) Baugruppen betrachtet werden: https://support.industry.siemens.co...dbaugruppen-realisiert-werden-?dti=0&lc=de-DE

Wenn man sich das so ansieht, sieht man schon, dass das von Baugruppe zu Baugruppe verschieden ist. Ich habe eine PDF von Siemens mal angehängt, stellvertretend hier vor allem mal Abschnitt 2.2 (F-PM-E) bzw. 2.3 (Sicherheitsrelais). anschauen. Wichtig sind hierbei wie schon angesprochen eventuell angenommene Fehlerausschlüsse.

Eventuell wird Balluff sagen, dass die Abschaltung zweipolig (also + UND -) geschehen muss. Eventuell lassen sie sich auch zu gar nix hinreißen. In jedem Fall würde ich mir eine solche Zusicherung schriftlich geben lassen und sehr spezifisch/genau nachfragen.
Siehe mal das Datenblatt vom BNI PNT-509-105-Z033.

Die Angabe des MTTF-Wertes, des MTTF D-Wertes, des B10d-
Wertes, der Gebrauchsdauer und/oder des
Diagnosedeckungsgrades stellen keine verbindlichen
Beschaffenheits- und/oder Lebensdauerzusagen dar. Es handelt sich
um rechnerische Wahrscheinlichkeitswerte.

Und

Die hier aufgeführten Produkte sind keine Sicherheitsbauteile
entsprechend Artikel 2.c) der Maschinenrichtlinie 2006/42/EG.

Wichtig ist hier zu erkennen, dass das Bauteil nicht als Sicherheitsbauteil vertrieben oder gesehen wird (dann bräuchte es ja CE). Es wird auch nicht offensive damit geworben. Da ändert auch die (hier freiwillige, man muss ganz bewusst danach suchen) Angabe der MTTFd-Werte nix. Man sehe sich im Vergleich mal BNI IOF-329-P02-Z038 an.

Hallo,

andere Frage hätte noch, hier im Bild, DQ gemeint ganz normale ET200SP Ausgangskarte oder ? die erreicht PLd, wenn die durch Safety-relais abgeschaltet wird oder ?

 

[Elektriko]

Ja, normale ET200SP, so bekommst du PLd (natürlich wenn alle anderen Komponenten auch passen, z.B.: Schütze mit Rückführkreis)

 

[s_kraut]

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Hi s_Kraut, verstehe ich nicht.... Warum meinst du, dass PLb nicht?
Gruß und gute Nacht

Ich bin nicht in der Lage, Bauteile fremder Hersteller selber zu validieren. Ich kann nur das bewerten, glauben oder anzweifeln, was der Hersteller (oder besser: eine unabhängige Organisation) angeben.
Drum einfach pauschal sagen hey super, SPS ging doch eigentlich immer, lass PLb spielen.....opportunistischer Ansatz!

Poste den Link jetzt nicht ein Drittes Mal, die DGUV hat sich Mitte des Jahres mit einem ausführlichen Report gemeldet und Standard-SPS unterhalb SIL 1 eingruppiert. @Elektriko du warst in der Chatgruppe, einfach mal bisschen scrollen, finden und lesen.

SIL 1 endet unten mit der Untergrenze PLb hin zu PLa.

Mein persönliches Feeling ist, dass wenn Software und Beschaltung und die Validierung gleich gründlich durchgeführt werden wie für Sicherheitsfunktionen in der FSPS, wenn für Manipulationsresistenz gesorgt wird und wenn ein Passwortschutz auf die SPS gelegt wird, dann wird der Fehlerteufel sich schwer tun.

In 10 Jahren Servicegeschäft mit Ohr am Herz des Kunden hatten wir keinen einzigen Fall, wo plötzlich die SPS zufällig Dinge tut, die es nicht soll - und das bei rund ein paar hundert Steuerungen, die über Jahre hin zuverlässig arbeiten. Bzgl. Betriebserfahrung können wir es inzwischen damit mit der katholischen Kirche aufnehmen.

Trotzdem braucht es dann jemand, der all die Fehlerausschlüsse trifft. Durchschlag Versorgungsspannung auf Digitalausgang usw.
Weil bei uns keiner Bock drauf hat, bleibt die Standard-SPS drum außen vor was Sicherheitsfunktionen angeht.

Aber (gleicher Tipp wie vorher) ein wenig Scrollen. Dort wurde auf eine Liste von Ausgangsbaugruppen von Siemens verwiesen, die tatsächlich vom Hersteller für die zentrale Potentialtrennung designt worden sind.
Ich will da keine Werbung machen für ein Produkt was schwer verfügbar ist, aber in guten Zeiten hab ich das auch schon eingesetzt und von unabhängigen Organisationen abgenommen bekommen.

 

[Elektriko]

Ich bin nicht in der Lage, Bauteile fremder Hersteller selber zu validieren. Ich kann nur das bewerten, glauben oder anzweifeln, was der Hersteller (oder besser: eine unabhängige Organisation) angeben.
Drum einfach pauschal sagen hey super, SPS ging doch eigentlich immer, lass PLb spielen.....opportunistischer Ansatz!

Guten Morgen s_kraut,
ich denke , dass Du meine Nachricht falsch verstanden hast. In Sistema mit Herstellern Daten bekommt er schon PLc, und ich habe ihn trotzdem gesagt, dass ich nicht sicher bin, ob mit diesem Teil man ein Plc bekommen darf, vielleicht ja ein PLb.
Ich hole mich ein Kaffee
Gruß

 

[s_kraut]

Moin,
weiter oben steht es ja schon: es gibt Hersteller die erlauben die sichere Potentialtrennung von nicht sicherheitsgerichteten Baugruppen explizit und listen diese inklusive der Angabe bis zu welchem SIL/PL das zulässig ist. Ein Hersteller, der mit dem gleichen Buchsstaben Anfängt mit dem er auch aufhört geht hier bis SIL2/PLd für manche Baugruppen.
Edit: die SPS taucht dann in der Verifikation nicht auf weil sie kein Einfluss hat. Die Abschaltung erfolgt ja nicht in der SPS sondern extern.

Eine Pauschalaussage ist hier aus meiner Sicht nicht möglich und die DGUV rät davon ab.

Kann mit einer Standard-SPS PL c erreicht werden?

Maschinensteuerungen: Kann mit einer Standard-SPS PL c erreicht werden? DGUV Test positioniert sich zur Norm DIN EN ISO 13849-1 für sichere…

publikationen.dguv.de

Gruß