Technische Anfrage – Bewertung eines Not-Halt-Aufbaus

[Blockmove]

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Anm.: Das Rückführen von Schützen in den Sicherheits-Schaltkreis ist wegen der erforderlichen, doppelten Isolierung mit Standardschützen bei Netzspannung aufwendig.

?????
Normale Schütze sind zwangsgeführt. Die Rückführung in den Sicherheitskreis erfolgt über die Öffnerhilfskontakte. Selbst bei PLe wird das so gemacht. Was ist da aufwendig?

 

[DeltaMikeAir]

Was ist da aufwendig?

Gar nichts.

 

[Twirl]

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Wir mussten mal sowas für Mittelspannungsmotoren machen. Die MS-Schalter reagierten auch nur auf den High-Pegel.
Am Ende des Tages haben wir zwangsgeführte Hilfsschütze mit diversen Öffnern und Schließern verwendet, die durch ein PNOZ geschaltet und überwacht wurden.
Es war dann auch ein Fehlerausschluss auf die Verdrahtung im Schaltschrank möglich da wir LiYCY 1x0,75 geschirmt verwendet haben und den Schaltzustand des MS-Schalters ausgewertet haben.
Zusätzlich haben wir vom Hersteller des Schalters eine Art Betriebsbewährung (wird bei Low demand (61511) gerne gemacht) erhalten. Im Endeffekt eine Auswertung über die gesamte Anzahl der ausgelieferten Schalter sowie der Rückläufer bzw. Reparaturen. Das ging in dem Fall ganz gut, da so ein MS-Schalter kein Wegwerfartikel für die Instandhaltung ist und daher die Daten recht zuverlässig.

 

[Blockmove]

@Twirl
Klar kann man auch was Sicheres mit dem Arbeitsstromprinzip bauen.
Du kannst die Spule des Auslösers auf Durchgang bzw. Drahtbruch testen.
Eine automatische zyklische Selbsttestung ist auch eine Möglichkeit.
Aber halt alles deutlich aufwendiger als die Lösung die der TE im Sinn hatte.

 

[Twirl]

Ja, absolut richtig Blockmove. Wollte nur eine Weg aufzeigen, wie man es lösen kann. Dass es aufwändiger ist, hätte ich erwähnen sollen/können.
Grundsätzlich könnte er es analog dazu machen und die Rückmeldung des Leistungsschalters vernünftig auswerten usw.

 

[DerTechpriester]

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Sicherheitspuristen fordern das.

Man kann aber auch zwei Schütze hintereinander schalten und damit die notwendige Sicherheit (hier eigentlich MTBF) erreichen. Wenn man dann noch detektiert, ob die Stoppsignale gewirkt haben, sollte das reichen.

Was habe ich dann gewonnen? Ich bringe Redundanz ins System und überprüfe diese dann nicht. Heißt, sollte tatsächlich ein Schütz kleben bleiben, klebt es unbemerkt bis in alle Ewigkeit. Sollte dann eines Tages das zweite auch kleben, ist der Not-Halt außer Kraft gesetzt.

Der Unterschied zwischen Not-Halt und Not-Aus ist übrigens nicht, wie du sagst:
1. Not-Halt: Gefahrbringende Bewegungen werden abgeschaltet, oft indem die Spannungsversorgung der Motoren unterbrochen wird.
2. Not-Aus: Die Gesamte Anlage wird stromlos geschaltet. Z.B. und Stromunfälle etc. mit abzudecken.
(Ich rede hier von Basics, nicht von speziellen Anwendungsfällen bei Anlage XY)

 

[Alex.TU]

So jetzt habe ich etwas mehr Zeit:


Wenn nicht gerade eine C-Norm zutrifft, fallen Maschinen unter die DIN EN ISO 13849. In der ist mir jetzt keine Stelle bekannt, die Kategorie 3 für Not-Halt fordert. Aber ich lerne gerne dazu.
Kategorie 3 wird üblicherweise erst ab PLd erforderlich.



Meines Wissens kannst du Kategorie 1 nur den Einsatz bewährter Bauelemente erreichen. Der Einsatz von bewährten Bauelementen macht den Unterschied zwischen Kategorie B und Kategorie 1 aus.


Kann es sein, dass du hier Kategorie 2 meinst? Da darf der Testkanal nicht sicher ausgeführt sein.

Bei Kategorie 3 kann man in speziellen Fällen sogar in beiden Kanälen "Standardbauelemente" haben. Das erfordert aber Diversität und die Sicherstellung eines sehr hohen Diagnosedeckungsgrades. Wird dann aber sehr, sehr speziell.

@Alex.TU
Mir ist noch ein Punkt zu deiner "aktiven" Auslösung eingefallen:
Du kannst mal in der 13849 bei den Anforderungen zu PLc nachschauen.
Da müsste eigentlich die Einhaltung der bewährten Sicherheitsprinzipien gefordert sein.
Zu diesen bewährten Sicherheitsprinzipien gehört das Ruhestromprinzip. Im Anhang B gibt es eine Übersicht.

@Blockmove ja ich habe nachgeschaut .. ich denke du meinst Anhang G, aber Anhang heißt informativ und kein Normativ ... aber wir planen in Zukunft ja Unterpsannungsauslöser

 

[Alex.TU]

Wir mussten mal sowas für Mittelspannungsmotoren machen. Die MS-Schalter reagierten auch nur auf den High-Pegel.
Am Ende des Tages haben wir zwangsgeführte Hilfsschütze mit diversen Öffnern und Schließern verwendet, die durch ein PNOZ geschaltet und überwacht wurden.
Es war dann auch ein Fehlerausschluss auf die Verdrahtung im Schaltschrank möglich da wir LiYCY 1x0,75 geschirmt verwendet haben und den Schaltzustand des MS-Schalters ausgewertet haben.
Zusätzlich haben wir vom Hersteller des Schalters eine Art Betriebsbewährung (wird bei Low demand (61511) gerne gemacht) erhalten. Im Endeffekt eine Auswertung über die gesamte Anzahl der ausgelieferten Schalter sowie der Rückläufer bzw. Reparaturen. Das ging in dem Fall ganz gut, da so ein MS-Schalter kein Wegwerfartikel für die Instandhaltung ist und daher die Daten recht zuverlässig.

danke für deine Antwort ... ja sowas habe mir vorgestellt .. das ist die Lösung momentan bei mir, NO von PNOZ schaltet eine Schütz und NC von Schütz zu Arbeitsstromauslöser

 

[Alex.TU]

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@Alex.TU
Für die Ausführung in PLc Kategorie 1 müssen bewährte Bauteile verwendet werden.
Gehört da der Arbeitsstromauslösers ABB (1SDA073668R1) dazu?

@Eventuell sachkundig
Ein Not Halt muss nicht zwangsläufig in Kategorie 3 ausgeführt werden.
Es muss mind. PLc erfüllt werden und PLc kann man einkanalig erreichen.

bewährte Bauteile
Was verstehst du persönlich darunter, und wie erkennt man so etwas am besten?
Das Teil, um das es geht, hat CE-Kennzeichnung und einen MTTFd-Wert, allerdings keinen B10d-Wert.
Mich würde deine Einschätzung interessieren, ob man es unter diesen Umständen als bewährt betrachten kann – oder was man sonst noch beachten sollte.

 

[Twirl]

danke für deine Antwort ... ja sowas habe mir vorgestellt .. das ist die Lösung momentan bei mir, NO von PNOZ schaltet eine Schütz und NC von Schütz zu Arbeitsstromauslöser

Ich würde in jedem Fall vom Leistungsschalter noch eine Stellungsrückmeldung überwachen.
Frag auch mal beim Hersteller an, ob er dir was bescheinigen kann/will.

 

[Blockmove]

@Alex.TU
MTTFd ist schon mal gut.
Nachdem ja heute Safety aus mehr Formeln als Menschenverstand besteht, kannst du dir mal das hier anschauen:
https://www.maschinen-sicherheit.net/07-seiten/3620-b10d-wert.php

Ob der Auslöser zu den bewährten Bauelementen gehört .... Da würd ich den Hersteller fragen.

Ich persönlich würd die Schaltung nie so umsetzen.
Wenn man die Standardlösungen verlässt, dann ist das immer mit viel Aufwand für Recherche und Dokumentation verbunden.
Da ja Arbeitszeit auch Geld kostet, muss es sich schon um ne Serienmaschine mit entsprechenden Stückzahlen handeln.

 

[ducati]

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Da ja Arbeitszeit auch Geld kostet, muss es sich schon um ne Serienmaschine mit entsprechenden Stückzahlen handeln.

Arbeitsstunden sind doch ehda-Kosten...

 

[Eventuell sachkundig]

bewährte Bauteile
Was verstehst du persönlich darunter, und wie erkennt man so etwas am besten?
Das Teil, um das es geht, hat CE-Kennzeichnung und einen MTTFd-Wert, allerdings keinen B10d-Wert.
Mich würde deine Einschätzung interessieren, ob man es unter diesen Umständen als bewährt betrachten kann – oder was man sonst noch beachten sollte.

Was "bewährte Bauteile" sind, kann man googeln und bekommt dann die Info: ISO 13849-2 (Anhang D), Weiteres dazu steht in DGUV-Schriften.
Das "CE" hat damit überhaupt nichts zu tun.

 

[s_kraut]

Weiteres: Meines Wissens müssen erst ab K3 (der PL ist dazu unwichtig) bewährte Bauteile eingesetzt werden. Laut einer (von "Sicherheitspuristen" umstrittenen) BGUV-Schrift allerdings nur in einem der zwei Funktionskanäle.

Nein das ist so nicht ganz richtig und in der ISO 13850 auch klar so beschreiben, dass es bewährte Bauteile braucht.
Bei Bedarf kann ich morgen nochmal nachblättern.

 

[Twirl]

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Hab jetzt hier zuhause nur eine Version der 13849-1 von 2016, aber dort ist zumidnest dies hier angegeben:

Also ab Kat. 1 immer bewährte Bauteile, wenn man streng nach Norm arbeitet.
Die Lösung des TE ist streng genommen nicht nach Norm und da muss er entsprechend sauber und umfangreich dokumentieren.

Grüße

 

[Blockmove]

Die Lösung des TE ist streng genommen nicht nach Norm und da muss er entsprechend sauber und umfangreich dokumentieren.

Genau das ist das Problem wenn man Standardpfade verlässt.
Du musst dir ne Lösung ausdenken, sie schön rechnen und nen Roman drüberschreiben.
Wenn man dann noch auf bewährte Bauelemente und bewährte Konstruktionsprinzipien (Ruhestrom) verzichtet, wird es noch aufwendiger.
Da sollte man selber schon die notwendige Qualifikation haben und ggf. auch nachweisen können oder man holt sich externe Unterstützung.
Wenn in der Doku etwas von TÜV oder Dekra auftaucht, dann ist das immer besser als Hans Mustermann.

 

[s_kraut]

Ja es gibt wenig was nicht möglich ist, aber doch manches.
Jedenfalls gibt es einige Dinge, die einfach sind.
Und manche die auf den ersten Blick einfach erscheinen und dann wahnsinnig kompliziert sind.
(Philosophie zur Weihnacht)
Was ich sagen will: wir haben doch Standards, die dem Stand der Technik und den gesellschaftlichen Konsens entsprechen und in Normen breit ausgerollt sind. Die Normen sind auch teilweise in der MRL bzw. MVO harmonisiert und damit bindend. Insofern finde ich die Diskussion etwas trostlos.
Man kann theoretisch auch feststellen, dass die Risiken sehr gering sind und man gar nicht in die MVO reinfällt, Beispiel DVD-Player, der hat auch kein Nothalt.

 

[Blockmove]

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Und manche die auf den ersten Blick einfach erscheinen und dann wahnsinnig kompliziert sind.
(Philosophie zur Weihnacht)

Sicherheitstechnik war noch nie so einfach wie heute.
Und gleichzeitig noch nie so kompliziert.
(Philosophie zur Weihnacht - Teil 2)

 

[Twirl]

Das Problem entsteht ja meistens nicht, weil man die Standardlösung nicht möchte. Häufig sind es die Umstände die einen dazu „zwingen“. Sei es, weil es keine entsprechenden Bauteile gibt oder die Lösung so exorbitant teuer ist, dass sich eine solche sonder Lösung lohnt.

 

[s_kraut]

Das Problem entsteht ja meistens nicht, weil man die Standardlösung nicht möchte. Häufig sind es die Umstände die einen dazu „zwingen“. Sei es, weil es keine entsprechenden Bauteile gibt oder die Lösung so exorbitant teuer ist, dass sich eine solche sonder Lösung lohnt.

Nja so ein Sicherheitsschaltgerät geht eigentlich unter 100€ durch. Da kostet unsere Diskussion hier schon mehr