Automatisierung Eigenheim

[mmslnd]

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Welches System ist Ideal - Automatisierung Eigenheim

Hallo liebe Foren-Gemeinde,

ich entschuldige mich vorab, falls dieser Beitrag im falschen Forum gelandet ist - ich bin wirklich ein totaler Neuling auf diesem Gebiet
und habe mich in der Hoffnung angemeldet, dass Ihr mir einen Weg aus meiner Unwissenheit zeigen könnt

Ich habe ein Haus gekauft, dieses besteht aus 3 Etagen, ca 220qm² und möchte nun nachträglich folgende Dinge automatisieren,
bzw. mich erstmal über den "genauen Aufbau" informieren. Die notwendigen baulichen Maßnahmen (Kanäle für Leerrohre stemmen, Kabel ziehen, ...)
bei einem "bereits fertigen Haus" sind mir bewusst.

Zu meinem Eigentlichen Problem: Ich habe schon viele Threads durchsucht, bin aber bisher sehr stark von Fachwörtern erschlagen worden.
Ich möchte gern folgende Dinge automatisieren/schalten:

- Rollläden
- diverse Lichter
- Einfahrts-Tor
- Steckdosen
- Kameras
- Feuermelder
- Garagentor

(einige von diesen Sachen wie z.B. das Rolltor würde ich allerdings erst später realisieren und ein Leerrohr bis zum Endpunkt verlegen)
Als grafische Benutzer-Oberfläche würde ich gerne eine App bzw. eine Online-Applikation entwickeln, mit welcher ich diese Dinge steuern kann.

Ich selbst bin Software-Entwickler und entwickle mit meinem Unternehmen täglich Android-Apps und Online-Software Lösungen,
sodass dieser Part kein Problem für mich wäre und ich unter anderem auch schon Erfahrungen mit SPS-Programmierung bei einem Robotronik-Unternehmen sammeln durfte.

Allerdings weiß ich einfach nicht, welches "System" das richtige wäre, die einen sagen KNX, die anderen etwas anderes,
ich habe jetzt ein "WAGO" Starterkit ins Auge gefasst - aber wären damit diese Sachen möglich? oder benötigt man irgendwelche "Bus-Connectoren"? (oder wofür benötigt man diese Überhaupt?)
Was für Aktoren brauche ich z.B. für eine Lampen-Steuerung oder eine Rolltor-Ansteuerung, die paar Volt die aus diesem Gerät raus kommen werden wohl kaum für die direkte Einspeisung eines Rolltor-Antriebs reichen

Leider finde ich keine Informationen die mich weiter bringen, weil ich nicht weiß, welches "Bus-" oder "Automatisierungssystem" das richtige ist

Ich hoffe auf Eure Unterstützung und bedanke mich vielmals im Voraus!

Viele Grüße

 

[witkatz]

Ich habe viel gutes über HomeMatic gehört, auch in Bezug auf Online-Fähigkeit. Das könnte gerade für einen Software Entwickler interessant sein. Die Steuerung kann entweder mit der HM-Zentrale oder mit einer FHEM auf einem NAS-System, FritzBox oder auch z.B. einem RaspBerry Pi realisiert und online zugänglich gemacht werden.
Ich habe selber keine Erfahrung damit gemacht, kann also nur so als Tipp zum Weiter-Recherchieren.
http://www.reicheltpedia.de/index.php/HomeMatic
http://www.fhemwiki.de/wiki/HomeMatic

Gruß
witkatz

 

[Mobi]

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Also ich bin im Moment bei einem Hausbau dabei, wo wir eine ILC von Phoenix verwenden. Dort wird es auch eine App geben fürs iPad und zudem noch eine Visualisierung auf einem Panel an der Wand. Wobei das auch beides dann was selbstgeschriebenes ist, da man dann eindeutig mehr Möglichkeiten hat und ein eigenes Design verwenden kann. Aber SPS-technisch hast du natürlich ne große Auswahl, Siemens, Wago, Phoenix, Beckhoff. Und für eine Lampe oder Rollladen würde ich ein bzw. zwei Koppelrelais nehmen und fürs Rolltor wahrscheinlich ein Schütz.

 

[Smartimation]

Bezüglich Visu - Vielleicht ist das für jemanden nützlich.

www.smartimation.com

 

[mmslnd]

Für mich stellt sich momentan die Frage, ist es sinnvoll, wenn ich auf einen (KNX-)Bus setze oder reicht auch die konventionelle Art?
Wenn ich zum Beispiel eine Lampe dimmen möchte, reicht dann dafür eine WAGO ohne Bus-Aufbau oder ist dies zwingend notwendig?

Und kann ich als Relais jedes x-beliebige nehmen oder sollte man dort auf bestimmte setzen? Beim KNX-System reichen ja "normale Relais" nicht, oder?
...Werden diese Relais dann direkt an der Lampe verkabelt? Also, sodass nur die Steuerleitungen zum zentralen Verteiler bzw. der SPS gehen oder wie kann man sich das vorstellen?

Vielen Dank und Gruß

 

[Mobi]

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Klar, wenn einem das Preis-Leistungs-Verhältnis egal ist, kann man sich auch ne S7 fürs Haus zulegen. Nur das machen wenige Hausbauer, wenn sie nicht günstig drankommen. Ich finds auch Hammer, wieviel Platz die wegnehmen, da ist schon Wago, Beckhoff oder Phoenix recht kompakt und die Kommunikation zwischen SPS und HMI ist wesentlich einfacher.

 

[IBFS]

Ich habe schon beide Welten in der Hausinstallation erlebt.
Die Sorgenfreieste ist für mich immer noch KNX.
Klare Dezentrale Strukturen. Abschottung von
Garten und Hausinstallation UND im Notfall kann man
jedem zertifizierten E-Betrieb das Hausprojekt geben und
es kommt damit klar.
Um es wirklich klar zu sagen, wenn jemand mal vorhat aus
welchen Gründen auch immer sein Haus verkaufen zu müssen,
eine KNX-Installation erhöht den Wert, ein (meistens undokumentierte)
SPS-gesteuerte Installation senkt in der Regel den Wert
des Hauses.

 

[tomrey]

Hi, habe das alles in den letzten beiden Jahren hinter mir (Neubau) und würde es jederzeit wieder so machen!

(KNX-)Bus setze oder reicht auch die konventionelle Art? Lampe dimmen möchte, reicht dann dafür eine WAGO ohne Bus-Aufbau oder ist dies zwingend notwendig?

Wenn Du eine SPS nimmst brauchst Du keinen Bus aber alle zu steuernden Verbraucher müssen (sternförmig) zur SPS verkabelt werden. Bei großen Gebäuden kann auch z.B. etagenweise ein Feldbusgerät (SPS als Sammler ohne eigene "Intelligenz") sinnvoll sein um Kabel zu sparen.

Und kann ich als Relais jedes x-beliebige nehmen oder sollte man dort auf bestimmte setzen? Beim KNX-System reichen ja "normale Relais" nicht, oder? ...Werden diese Relais dann direkt an der Lampe verkabelt? Also, sodass nur die Steuerleitungen zum zentralen Verteiler bzw. der SPS gehen oder wie kann man sich das vorstellen?

ja, im Prinzip jedes x-beliebige 24V DC-Relais, ich habe Finder Koppelrelais und Eltako Dimmer (alle im Schaltschrank im Technikraum) eingesetzt. Also zwischen SPS und Relais dünner Draht, Kan-Kabel, Telefonleitung o.ä. (auch zwischen SPS und den Schaltern/Tastern eines beliebigen Standardprogramms) und vom Relais zum Verbraucher z.B. NYM mit 230V. Gruß

 

[mmslnd]

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Erstmal vielen Dank für Eure ganzen Antworten.
Ich habe mir jetzt mal Gedanken über ein KNX-System gemacht, weil man damit anscheinend (wenn ich es richtig verstanden habe) etwas flexibler ist.

Hat jemand vielleicht eine "Beispiel-Verkabelung" dazu? Muss ich dann die 230V-Leitungen zu den Aktoren Zentral im Keller ziehen?
Dann müsste ich ja für das ganze Haus neue Leitungen ziehen. Habe schon auf dieser EIB-Home Seite geschaut,
leider sind dort keine Bilder mehr vorhanden

Vielen Dank!

 

[IBFS]

Erstmal vielen Dank für Eure ganzen Antworten.
Ich habe mir jetzt mal Gedanken über ein KNX-System gemacht, weil man damit anscheinend (wenn ich es richtig verstanden habe) etwas flexibler ist.

Hat jemand vielleicht eine "Beispiel-Verkabelung" dazu? Muss ich dann die 230V-Leitungen zu den Aktoren Zentral im Keller ziehen?
Dann müsste ich ja für das ganze Haus neue Leitungen ziehen. Habe schon auf dieser EIB-Home Seite geschaut,
leider sind dort keine Bilder mehr vorhanden

Vielen Dank!

http://www.knx.org/fileadmin/downlo.../Grundlagenwissen_zum_KNX_Standard_German.pdf

http://www.wernis-homepage.de/index_htm_files/EIB_KNX.pdf

http://www.knx-professionals.de/forum/showthread.php?t=6592

usw.

Bei Fragen einfach fragen!

wichtig ist. Zu allen Sensoren und Aktoren darf nur das GRÜNE EIB-KABEL (und bei Aktoren natürlich 230V) . Kein CAT oder Klingeldraht.

 

[tomrey]

KNX=Bus d.h. ein Schalter usw. nach dem anderen an 1 Kabelstrang
SPS=Stern
Achtung Kosten: Bei SPS gehts mit ganz normalen Schaltern <10 EUR, bei KNX sitzt die Intelligenz dezentral im Schalter und das kostet ca. 80 EUR/Stück!
Achtung Visualisierung: Bei SPS (zumindest meine WAGO) ist eine JAVA-Visu eingebaut und das können Smartphones bisher nicht. (Mir wurscht, da ich eh mit Laptop/Tablet bediene)
Gruß

 

[IBFS]

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Achtung Kosten: Bei SPS gehts mit ganz normalen Schaltern <10 EUR, bei KNX sitzt die Intelligenz dezentral im Schalter und das kostet ca. 80 EUR/Stück!

Achtung Mathematik:
Da mit SPS nur Parallelverdrahtung (es gibt keine Profinet-UP-Sensoren) möglich ist, Preisfrage:

Wie viele Adern braucht ein einfacher Taster - 2 Stück - mit Rückmeldelampe inges. 3 bzw. 4 Adern - kann damit Zweiflächen-Dimmen oder Zweiflächen-Jalousiebeidenung machen? - Antwort NEIN
da braucht man schon wieder Adern mehr.

Wenn man z.B. mal ein Schaltstelle mit 8 Tastern hat braucht man mit Rückmeldungs-LED 18 Adern und je 8 Binäere Ein-/Ausgänge.

So und nun rechnen wir mal als - zugegeben - Extrembeispiel durch:

SPS: 8 fach Taster - Drähte ohne Ende (nicht erweiterbar) 8E 8A ... -- Kosten 80-100€

KNX: 8 fach Taster - KNX - z.B. heißt dort 4-fach, weil man normalerweise nur 4 Funktionen auflegt --- AUF/AU --- AN/AUS -- Kosten 80-100€

Was fällt auf? Bei der SPS-Variante fehlen noch die E-A-Karten

 

[tomrey]

Meine Mathe ging so:
Anzahl Taster (Schaltkontakt) = Anzahl Adern +1 (24V+)
je Rollo/Raff: 1 Doppeltaster
Je Licht 1 Taster
Dimmen usw. per SPS/Eltako unterschieden nach Tastendruck kurz/lang
Kontroll-LED brauchte ich im ganzen Haus nur 1x (Speisekammer von außen zu schalten).
E/A-Baugruppen gebraucht aus der Bucht.
8-fach Taster haben bei mir keinen WAF ;-)
Ich habe Reserven durch Einfach->Doppeltaster=max. Anzahl UP-Dosen x 2 und per Laptop=unendlich
Bedienlogik: Alles wie in einer üblichen Hausinsta ohne Automatisierung + 1 Taster neben der Haustüre für An-/Abwesenheit.
Bedienung der Automatikfunktionen nur per Laptop=digitale Fernbedienung.
m.E. ist aber das ko-Kriterium bei Renovierung die Möglichkeit nachträglich Kabel zu ziehen.
(obwohl: Wer sich nicht vor Strahlung fürchtet kann auch per Funk an eine SPS anbinden)
Gruß

 

[Blockmove]

Die Diskussion SPS <> KNX ist eigentlich schon der falsche Ansatz.
Die Mischung der Systeme macht eigentlich mehr Sinn:

KNX macht zum Einsammeln der Signale. Hier kann man richtig Verdrahtungsaufwand sparen.
Ausserdem gibt es alle erdenklichen Sensoren und Schalterprogramme mit KNX.

DALI zur Beleuchtungsteuerung. Wenn man eine Weile sucht, dann findet man sehr gute und günstige Dimmer.
Gerade für LED-Beleuchtung gibt es sehr viele Angebote.

SPS zur Signalverarbeitung.
Mit KNX alleine stößt man sehr schnell an Grenzen.
Will man mehr, dann wirds sehr schnell richtig heftig teuer.
Beispiel sind Visualisierung, Bedienung per Smartphone, Verknüpfung unterschiedlicher Systeme.
Für den Preis einer 16 Kanal KNX-Schaltuhr mit Astrofunktion oder eines 4 Kanal Heizungsaktors bekomme ich schon eine Wago-CPU.

Mein Fazit:
Das Beste aus den Systemen nutzen und sinnvoll kombinieren.

Aber eines ist unbestritten:
Auf den Wert eines Hauses wirkt Automatisierung mindernd.

Gruß
Dieter

 

[mmslnd]

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Die Diskussion SPS <> KNX ist eigentlich schon der falsche Ansatz.
Die Mischung der Systeme macht eigentlich mehr Sinn:

KNX macht zum Einsammeln der Signale. Hier kann man richtig Verdrahtungsaufwand sparen.
Ausserdem gibt es alle erdenklichen Sensoren und Schalterprogramme mit KNX.

DALI zur Beleuchtungsteuerung. Wenn man eine Weile sucht, dann findet man sehr gute und günstige Dimmer.
Gerade für LED-Beleuchtung gibt es sehr viele Angebote.

SPS zur Signalverarbeitung.
Mit KNX alleine stößt man sehr schnell an Grenzen.
Will man mehr, dann wirds sehr schnell richtig heftig teuer.
Beispiel sind Visualisierung, Bedienung per Smartphone, Verknüpfung unterschiedlicher Systeme.
Für den Preis einer 16 Kanal KNX-Schaltuhr mit Astrofunktion oder eines 4 Kanal Heizungsaktors bekomme ich schon eine Wago-CPU.

Mein Fazit:
Das Beste aus den Systemen nutzen und sinnvoll kombinieren.

Aber eines ist unbestritten:
Auf den Wert eines Hauses wirkt Automatisierung mindernd.

Gruß
Dieter

Hallo Dieter,

was genau meinst du mit "KNX zum Einsammeln der Signale"?
Kannst du mir vielleicht mal ein Beispiel nennen, welche Teile ich z.B. bräuchte, um die Signale per KNX einzusammeln, die Bedienung per Smartphone abzuhandeln und dann das ganze mit einem Aktor zu "benutzen"?
Nur, damit ich etwas habe, woran ich mich entlang suchen kann

Vielen Dank und Gruß,
Marcel

 

[Mobi]

Man nehme eine 750iger von Wago, dazu eine KNX Klemme zur Anbindung und et voila ist die SPS-Seite fertig. Und an die KNX-Klemme kommt dan der KNX-Bus mit den Busankopplern und sonstigen Sachen. Das mit dem Smartphone kannste erstmal außen vorlassen. Das kannst du nämlich heutzutage mit jedem System.

 

[IBFS]

was genau meinst du mit "KNX zum Einsammeln der Signale"?

Man nehme ein KNX-Netzteil, eine Hand voll dezentraler Sensoren - also Schalter / Dimmer - sowas wie den GIRA-Ojektregler - usw. --- damit sammelt man die Signale ein.

Da werden aber nicht wie bei einer SPS ständig gepollte Ist-Zustände übertragen, sondern es werden Events auf dem 9600kbit/s-Bus gesendet und empfangen.
In einem aktuellen Beispiel, das ich gerade ausführe, wurden KNX-Dimmer und 20A-KNX-Aktoren im Schaltschrank platziert. Zumindest das Dimmen würde
ich nicht in der SPS lösen, gebrauchte 4 Kanal-Dimmer gibt es schon für 200€.

Binär oder Temperatursignale sammele ich über einen EIB300 [http://helmholz.de/prod.d,18_19_22.html?p_id=148] ein.
Damit kann man dann in der S7 machen was man will.

Zumindest also die Sensorik jedweder Art würde ich per KNX einsammeln.

 

[mmslnd]

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Das heißt ich könnte mit diesem Kit hier:

http://www.wago.de/produkte/produkt...komponenten/starterkits/knx-ip-starterkit.jsp

Das gesamte KNX-Netz aufbauen? Daran schließe ich dann http://katalog.gira.de/de_DE/datenblatt.html?id=451144 diesen Taster und kann damit, nach diverser Konfiguration diesen Aktor steuern http://www.elektro-wandelt.de/Berke...1-fach-16A-Schliesser-lichtgrau-75341001.html , richtig? Und das alles könnte ich an einen BUS hängen, unabhängig ob Sensor oder Aktor, oder?

Grüße,
Marcel

 

[lucipher]

Hallo Marcel,

du kannst mit dem Taster auch den Aktor OHNE das Wago Starter Kit steuern. Um den KNX Bus zu parametrieren benötigst du aber immer die ETS Software damit zu den jeweiligen Geräten die entsprechenden Adressen zuordnest. Die Steuerung kann dann als übergeordnete Intelligenz verwendet werden.

Wie schon gesagt der Bus ist autark von der Steuerung.

Gruß

Sascha

 

[apmIng]

Aber eines ist unbestritten:
Auf den Wert eines Hauses wirkt Automatisierung mindernd.

Hallo Dieter - könntest Du das bitte näher erklären?