Steuerung für Fließband

[fw82]

Zuviel Werbung?
-> Hier kostenlos registrieren

Hallo,

grundsätzlich denke ich auch das du dir als Anfänger eine sehr ambitionierte Aufgabe ausgesucht hast.

Da du keinerlei SPS Kenntnisse hast würde ich Dir empfehlen auf eine Lösung mit einem IPC und Feld E/A Anbindung via Schnittstellenkarte (Feldbus/RT Ethernet) zu setzen.
Auf dem IPC könntest du deine Bilderverarbeitung und dein Steuerungsprogramm laufen lassen. IdR kannst du die Schnittstellenkarte (und damit auf die E/A) via einem Hochspracheninterface zugreifen. Somit kannst du im Prinzip das Steuerungsprogramm auch mit Hochsprache Programmieren (also brauchst keine Soft SPS auf dem IPC).

Bei einer Fliessbandanwendung solltest du dir übrigens Gedanken über die Echtzeitanforderungen machen. Also in welchem Zeitraum muss nach Erfassen der Tüte an z.B. Box 3 die Tüte per Weiche/Druckluft ausgeschaltet werden.

Das beeinflusst in hohem Masse deine Hard und Softwareanforderung bzw. die Art der Programmierung.

Falls die Echtzeitanforderungen nicht besonders hoch sind würde ich ein IPC mit Interbus Schnittstellenkarte mit Interbus EA empfehlen. Die EA Komponenten sind vergleichsweise Preiswert und die Technik ausgereift.
Anbieter hier z.B. Phoenix Contact

Bei hoher Echtzeit brauchst du auf jeden Fall EtherCat oder Profinet RT für die EA. Für den IPC solltest du ein Echtzeitbetriebssystem verwenden.
Anbieter hier z.B. ebenfalls Phoenix oder Beckhoff.
Auf jedenfall ist das nicht "mal eben gemacht" sondern braucht auf jedenfall Fachwissen und Erfahrung.

Auf jedenfall viel Erfolg

Gruß

Frank

 

[con4m]

Hi Sun,

der Markus hat hier wohl den richtigen Vorschlag gemacht.

Förderband mit Inkrementalgber ausstatten, so kann der Weg von der Bildaufnahme bis zur Auffangbox verfolgt werden.
Bei der Bildverarbeitung wird Objekt erfasst und je nach Resultat die Auffangbox ermittelt.
Für jede Auffangbox wird eine FIFO-Tabelle (SPS-Adressbereich) eingerichtet und der Wert der zu fahrenden Inkremente eingetragen. Ist der Wert für die passende Auffangbox erreicht, pustet eine Luftdüse oder schiebt ein Mechanik-Pusher die Tüte in die Auffangbox und der FIFO-Eintrag wird gelöscht.
So können für jede Auffangbox mehrere Tüten auf dem Band transportiert werden und jede Auffangbox kann parallel gesteuert werden.
Eine S7-der 200er-Serie reicht voll aus. Die Bildverarbeitung auf dem PC kann das Resultat z.B. Auffang-Box-Nr. über die serielle Schnittstelle mitteilen (S7-200 Freeport-Mode). Serielles Telegramm wird über Interupt (z.B CR-Erkennung) gesteuert und es gibt keine Geschwindigkeitsprobleme. Die S7 (200er-Serie) hat alle Funktionen und die Schnittstelle "Onboard" nur ein serielles PPI-Kabel wird zusätzlich benötigt. Die Anzahl der benötigten I/Os geben dann die CPU und ggf. das oder die Erweiterungsmodul(e) vor.

Wie Markus mitteilte ist die Maschinenrichtlinie zu beachten. Auch wenn es Eigenbau ist, muss ein CE-Zeichen aufgeracht werden und eine Konformitätserklärung muss erstellt werden. Hierzu müssen alle Auflagen der Maschinenrichtlinie (sowie Niederspannungs- und EMV-Richtlinie) beachtet werden.
Bei Unfällen wird dieses sofort kontrolliert!

Bei der Bildverarbeitung wird bestimmt auf eine Bibliothek wie Neurocheck, ActiveTools, Halcon oder soetwas zurückgegriffen.

Mich interessiert, welche Kosten man beim Eigenbau für so eine Anlage kalkuliert?

Ein guter und geübter Automatisierer benötigt bei dem beschriebenen Aufwand 25-30T€ inkl. Band, Steuerung, 20 Ausblas-Stationen sowie Bildverarbeitung mit einer Kamera ( wenn es sich nur um OCR und Codierung handelt und die Tüten vom Band geblasen werden). Bei höherer Bildverarbeitung oder größerem Mechanikaufwand wird es teurer.

Ein Eigenbau kann kaum günstiger sein, es sei denn, dass die auszuführenden Mitarbeiter im Unternehmen genug Zeit dafür haben. Ein Profi ist bei der Projektierung und Lösungserstellung wahrscheinlich deutlich schneller und sicherer.

Viel Glück bei der Umsetzung.

 

[Markus]

Zuviel Werbung?
-> Hier kostenlos registrieren

Hallo,

grundsätzlich denke ich auch das du dir als Anfänger eine sehr ambitionierte Aufgabe ausgesucht hast.

Da du keinerlei SPS Kenntnisse hast würde ich Dir empfehlen auf eine Lösung mit einem IPC und Feld E/A Anbindung via Schnittstellenkarte (Feldbus/RT Ethernet) zu setzen.
Auf dem IPC könntest du deine Bilderverarbeitung und dein Steuerungsprogramm laufen lassen. IdR kannst du die Schnittstellenkarte (und damit auf die E/A) via einem Hochspracheninterface zugreifen. Somit kannst du im Prinzip das Steuerungsprogramm auch mit Hochsprache Programmieren (also brauchst keine Soft SPS auf dem IPC).

Bei einer Fliessbandanwendung solltest du dir übrigens Gedanken über die Echtzeitanforderungen machen. Also in welchem Zeitraum muss nach Erfassen der Tüte an z.B. Box 3 die Tüte per Weiche/Druckluft ausgeschaltet werden.

Das beeinflusst in hohem Masse deine Hard und Softwareanforderung bzw. die Art der Programmierung.

Falls die Echtzeitanforderungen nicht besonders hoch sind würde ich ein IPC mit Interbus Schnittstellenkarte mit Interbus EA empfehlen. Die EA Komponenten sind vergleichsweise Preiswert und die Technik ausgereift.
Anbieter hier z.B. Phoenix Contact

Bei hoher Echtzeit brauchst du auf jeden Fall EtherCat oder Profinet RT für die EA. Für den IPC solltest du ein Echtzeitbetriebssystem verwenden.
Anbieter hier z.B. ebenfalls Phoenix oder Beckhoff.
Auf jedenfall ist das nicht "mal eben gemacht" sondern braucht auf jedenfall Fachwissen und Erfahrung.

Auf jedenfall viel Erfolg

Gruß

Frank

kann es sein dass du hier mit sehr sehr großen kanonen auf relativ kleine spatzen schiesst? er redet hier von einer lächerlichen sekunde taktzeit! was willst du da mit deinem rt quatsch?

 

[Sven_HH]

Ich stell mal in dem Raum...günstig soll es sein.

Verwende doch als SPS ne gebrauchte Siemens S5 95U. Die Dinger gibt es in der ebucht günstig wie Sand am Meer, sie sind sehr zuverlässig und für die Anwendung völlig ausreichend.

gruß
Sven_HH

 

[Sun]

Hallo,

Bei der Bildverarbeitung wird bestimmt auf eine Bibliothek wie Neurocheck, ActiveTools, Halcon oder soetwas zurückgegriffen.

für die Cam und die OCR zusammen sind nicht mehr als 1.200 eingeplant - und das reicht auch völlig hin wenn man nur 1 Bild/sek braucht
Die von NeuroCheck bspw. schaffen ja mal eben so 30 Bilder/Sek - etwas zu viel für mich

Mich interessiert, welche Kosten man beim Eigenbau für so eine Anlage kalkuliert?

Ein guter und geübter Automatisierer benötigt bei dem beschriebenen Aufwand 25-30T€ inkl. Band, Steuerung, 20 Ausblas-Stationen sowie Bildverarbeitung mit einer Kamera ( wenn es sich nur um OCR und Codierung handelt und die Tüten vom Band geblasen werden). Bei höherer Bildverarbeitung oder größerem Mechanikaufwand wird es teurer.

also 25T sind für den Kunden mit Sicherheit zu teuer!
über Preise haben wir noch nicht ausführlich gesprochen... wohl soll es aber günstig sein
Desweiteren vermute ich, dass 25T nicht reichen wenn alles komplett von einer Fremdfirma gemacht wird! Sollen in den 25T etwa schon die OCR-Software & Cam, deren Programmierung, der PC und mein kleines Datenbank-Programm mit dabei sein?!?



Bei dem Eigenbau bin ich bei 8.000,- plus:
+ Band (Band, Motor, Rollen, Füsse, Halterungen, ...)
+ 15x Auswürfe (Boxen, Auswerfer, ...)
+ Kabel, Drähte, Spannungsversorgung, Schalter, Kleinkram, ...
+ Arbeitszeit (durchzuführen vom hauseigenen Personal)

keine Ahnung was die Bandmechanik kostet...
Bei den 8T ist drin:
PC; Cam; PCI-Steuerkarte & Adapter; OCR-Software; mein kleines DB-Programm




Aber ich seh schon; es gibt sooo viele Wenns und Abers, dass ich mit dem Kunden da nochmal reden muss
Sicher wäre es besser einen Fachmann für sowas zu beauftragen - aber wenns dem Kunden zu teuer ist.... was will man machen?! Den Betrieb einstellen!?



Grüße
Thomas

 

[Semo]

Zuviel Werbung?
-> Hier kostenlos registrieren

...
Aber ich seh schon; es gibt sooo viele Wenns und Abers, dass ich mit dem Kunden da nochmal reden muss
Sicher wäre es besser einen Fachmann für sowas zu beauftragen - aber wenns dem Kunden zu teuer ist.... was will man machen?! Den Betrieb einstellen!?
...

Da würde sich mir an deiner Stelle eher die Frage stellen, wen können die Haftbar machen, wenn an der Elektro-Installation was nicht stimmt und jemandem passiert was...

Mal ganz ehrlich, dass du quallifiziert genug bist, den OCR-Teil und die Ansteuerung der Aktoren zu programmieren, stellt hier vermutlich niemand in Frage... egal ob das Ganze hinterher auf nem Rechner, ner SPS oder beidem läuft.
Aber wieviel verstehst du von der Elektrokonstruktion, den Sicherheitsrichtlinien und und und... denn wenn ich dich richtig verstanden haben, führt der Kunde die Mechanik aus und du sollst die Elektroinstallation planen/auslegen/dimensionieren!?
Wenn du schon nicht weißt, wofür genau nen Motorschutz gut ist, bzw. wo dieser normalerweise sitzt und wie dieser aussieht... dann sitzt du vermutlich mit 1 Bein im Knast, wenn du das weiter verfolgst.

Nen guten Rat zum Schluss. Mach deinem Kunden klar, dass des so nicht geht und hol nen Elektroniker mit an Board, der soll mal nen Angebot auf die reine e-Konstruktion und Installation abgeben. (eins mit Steuerung und eins ohne) Erstens wirst du sehen, das die Steuerungen nicht so Teuer sind wie du denkst, denn für die Anlage wird nichts großes benötigt, wenn du zumindest mal die OCR auswerting auf nem Rechner machst. Zum Anderen, wirst du auch sehen, dass so ein kleine(r/s) Schrank / Pult inklusive Geber und Installation nicht die Welt kostet.

 

[Sun]

Die Entscheidung ist gefallen!

Hallo!!

Die Entscheidung in diesem Projekt ist gefallen...
- das Band baut mein Kunde selber
- die Steuerung übernimmt eine Siemens-SPS
- der PC (und damit mein Part) macht quasi nur das Bild und die OCR (und Statistik, DB, Front-End, ...)


Der Kunde kennt sich im Bandbau sehr gut aus - jedenfalls im mechanischen Teil. Der hat in seiner Firma haufenweise Bänder und Sortiermaschinen. Teils gekauft, teils selbst gebaut und teilweise auch gekauft und selbst umgebaut und erweitert.
Habe das mit CE-Zeichen, Richtlinien usw. angesprochen und er meinte, dass bekomme er alles hin - nungut, nicht mein Ding...

Er selbst hat auch 2 selbstgebaute Maschinen, die über eine SPS laufen. Er hat damit bereits ein winzig kleines Stückchen Erfahrung bei SPSen. Jedoch sind die Steuerungen stets extrem simpel und er sagt selbst, dass er von der Programmierung eigentlich nichts versteht.



Nun ist der Plan, wie auch hier vorgeschlagen wurde, eine SPS zu bauen/programmieren:
a) die den Takt (von Lichtschranke) auch an den PC ausgibt, damit ich weiß: aha, jetzt ein Bild machen
b) die 20 Ausgänge hat
c) die für alle 20 Ausgänge eine Art Schieberegister besitzt worin ich speichere bei welchem Takt ein Auswurf feuern muss
d) die pro Takt alle 20 Schieberegister prüft und Berechnungen darin durchführt! (Geschwindigkeitsproblem??)


Nun darf ich "entscheiden" welche SPS der Kunde braucht. Und genau da steh ich nun...
Es wurde hier einmal gesagt, dass eine alte S5 bei eBay ausreicht..!?
Was benötige ich damit ich auch 20 Ausgänge habe? Kann eine/jede S5 20 Ausgänge steuern? Hat eine S5 überhaupt ausreichend Arbeitsspeicher um 20x den Schieberegister zu speichern? Oder gibt es vielmehr separate Bauteile für eine S5 die einen solchen Schieberegister bereits in Hardware umsetzen?

Derzeit habe ich den Plan, per SPS-Programm ein 2-dimensionales Array anzulegen mit 20 Zeilen (=Auswurf-Stellen) und 20 Spalten (=ausreichend Speicher für die Tüten)
Kennt eine SPS überhaupt solche Datentypen wie Array und kann Variablen überhaupt abspeichern?!? Oder ist eine SPS nur ein Zustandsautomat ohne Variablen? (dann müsste es Schieberegister in Hardware geben)


Wie kommt das Takt-Signal überhaupt in den PC? Also über Bus oder LAN.. klar. Aber da das Signal nicht vorhersehbar ist muss es im PC doch eigentlich per Interrupt angenommen werden?!? Gibts hierfür DLLs? Treiber? Oder muss man stets und ständig eine Siemens-Anwendung laufen haben, die dann das Signal "verwertbar" an meine Anwendung weiter gibt?





und ansonsten (ich muss die SPS ja programmieren) suche ich eigentlich nur noch ein SPS-Programmier-Basic-Kurs oder Buch oder Online-Hilfe oder fertige Codebeispiele zum lernen

Kann heir jemand etwas empfehlen?


Grüße vom baldigen SPS-Fachman
Thomas

 

[mariob]

Hallo,
bei der Aufgabe denke ich das Du Dir mit einer kleinen S5 die Pfoten brichst. Man kriegt das sicher hin, aber das wird spaßig. Die 135er haben Schieberegister, ob die 95 soetwas hat weiß ich nicht. Und mit der 135 brauchst Du eine Halle mehr plus Trafostation.
Erste Frage: Was hat der Kunde für ein Programmiersystem? Dasselbe kostet sehr häufig nicht wenig Geld und die passenden Kabel auf die SPS sind auch nicht immer von Pappe. Vielleicht ist es Siemens, aber auch Mitsubishi oder Moeller können SPSen bauen. Auf jeden Fall würde ich das erst einmal klären.

Gruß
Mario

 

[Markus]

Zuviel Werbung?
-> Hier kostenlos registrieren

Hallo,
bei der Aufgabe denke ich das Du Dir mit einer kleinen S5 die Pfoten brichst. Man kriegt das sicher hin, aber das wird spaßig. Die 135er haben Schieberegister, ob die 95 soetwas hat weiß ich nicht. Und mit der 135 brauchst Du eine Halle mehr plus Trafostation.

naja jetzt überteibst du ein bischen...
wozu braucht eine sps ein schiebregister? diese simple aufgabe löse ich meinetwegen mit so einer krücke ala 101U... 95er wäre völlig übertrieben für das spielzeug...

dennoch würde ich für eine neue maschine keine s5 mehr verbauen, nimm ne s7 oder etwas anderes aktuelles von beckhoff, wago, br, ab, ...

 

[mariob]

Hallo,
@Markus, der Kollege möchte auch noch PC Kommunikation, es gibt da Möglichkeiten via CP (521 SI oder wie die hießen für die 100er Serie) und spätestens da ist vom Aufwand her der Ofen aus. Zumindest grenzt das für mich an Spielerei. Als Schulbuchaufgabe aber schön. Deswegen für mich Pfoten brechen, ist halt nicht mehr populär und es gibt schöne fertige Sachen. Ich denke da z.B. an die Freeport Kommunikation der 200er, RS232 Wandler dran, fertich ist die Laube.
Ich hätte da auch noch ein paar Selectron PMC 22 oder so über, 48 E/A 8x analog, man braucht eigentlich kein Programmiersystem, hat die schon im Bauch. Wird über Hyperterminal via RS 232 programmiert. Über diese Schnittstelle kommuniziert die dann auch, maximal 9600 Baud. Achja, Display ist auch dran, EEPROM dazu, den kann die auch selbst schreiben/löschen. Ne richtige dritte Welt SPS, aber eben für Masochisten mit viel Zeit, sehr kruder Befehlssatz, kann ich aber fast verschenken.

Gruß
Mario

 

[Markus]

Zumindest grenzt das für mich an Spielerei. Als Schulbuchaufgabe aber schön.

schon richtig, aber wo siehst du diesbezüglich hier ein problem?

 

[Sun]

Zuviel Werbung?
-> Hier kostenlos registrieren

Hi,

es soll ne S7 werden...
hab mir nen Buch "Siemens SPS-Grundlagen" geholt. Das wird wohl reichen für diese eher einfache Aufgabe

die größte Unklarheit bei mir liegt derzeit noch bei der Kommunikation zwischen PC und SPS... ich bau das Kommu-Modul an mit Ethernet-Anschluss - stöpsel den PC dran und dann..?! Wie bekommt man eigentlich Daten in die SPS geschaufelt?!

Naja - wird sicherlich im Buch noch kommen...... später


Grüße
Thomas

 

[Markus]

http://www.sps-forum.de/showthread.php?t=6

 

[S5-Bastler]

kann mir diesen "steuerschrank" schon vorstellen...
irgend so ne alte kunstoffkiste ausm baumarkt, in die geht eine fliegende verdrahtung von einer pci karte, drin sind zwei selbstgelötete netzteilplatinen und ein paar mittels heiskleber befestigte relais von conrad-elektronik...


lass die profis da mal machen...

Und schon genug Heiskleber bestellt?