Verordnung über Maschinenprodukte (Überarbeitung MaschRL)

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sepp123

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Hallo

Hattet Ihr schon die Gelegenheit die kommende Maschinenverordnung durchzugehen?
Seit 21.04.2021 ist diese als Vorschlag 202final verfügbar.
So wies aussieht wird sich an Folgenden nicht mehr viel ändern:

Für mich unklar ist die nun geänderte Strategie der EU, dass die Hersteller nun ihre Sicherheitsfunktionen mit SW- Beteiligung nicht mehr selbst zertifizieren dürfen.
  • Kapitel IV; Artikel 21; Abs 2
    • Für Hochrisikoprodukte muss Modul B oder Modul H zur Konformitätsbewertung herangezogen werden.
      • Modul B erfordert eine „EU-Baumusterprüfung durch eine notifizierte Stelle“
      • Modul H erfordert eine „Aufsicht der notifizierten Stelle“
  • Anhang I Definition von Hochrisiko- Maschinenprodukten
    • 19. Schutzeinrichtungen zur Personendetektion.
    • 21. Logikeinheiten für Sicherheitsfunktionen.
    • 24. Software, die Sicherheitsfunktionen wahrnimmt, einschließlich KI-Systeme
Ich frage mich nun, wie es zu verstehen ist, wenn das (Haupt)Maschinenprodukt einige der in Anhang I gelisteten Subprodukte enthält, jedoch das Hauptprodukt sich selbst nicht in der Liste befindet. Darf dann weiterhin Modul A angewendet werden?

Wie seht Ihr dies?
Bitte versteht dies eher als offene Diskussion.


Grüße
 
Also mein gesunder Menschenverstand sagt mir, dass ein Hersteller von Sicherheitsprodukten wie etwa einem Sicherheitslaserscanner diesen nicht mehr komplett in Eigenentwicklung konstruieren, programmieren und zertifizieren darf. Hier wird eine externe Kontrollinstanz benötigt. Ich, der dieses Produkt einsetzt, bekommt ein zertifiziertes System, und verwendet dies bestimmungsgemäß. Ich habe mit der CE-Kennzeichnung zu bestätigen, dass ich alles bestimmungsgemäß verwendet habe und mich an alle Normen gehalten habe.

Wäre dies nicht der Fall, so würden wir in Zukunft ein interessantes Problem bekommen.
Jede Maschine die in Europa gebaut wird, muss dann extern zertifiziert werden. Das mag bei Serienmaschinen ja noch klappen,
aber wir z.B. als Sondermaschinenbauer, könnten damit richtig Spaß bekommen.

Grüße

Marcel
 
So, wird damit jede Maschine, die eine programmierbare Sicherheitssteuerung besitzt zu einem Hochrisikoprodukt? Immerhin läuft darauf Software die Sicherheitsfunktionen wahrnimmt....
Oder bezieht sich der Punkt auf das Betriebssystem der Sicherheitssteuerung und nicht auf die sicherheitsgerichtete Anwendersoftware die darauf läuft?

Ich habe es schon immer befürchtet, ich hätte damals im Deutschunterricht nicht immer abschalten sollen, wenn es mal wieder hieß: "Was will uns der Autor damit sagen?".
 
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Matze001 schrieb:
Also mein gesunder Menschenverstand sagt mir, dass ein Hersteller von Sicherheitsprodukten wie etwa einem Sicherheitslaserscanner diesen nicht mehr komplett in Eigenentwicklung konstruieren, programmieren und zertifizieren darf. Hier wird eine externe Kontrollinstanz benötigt.
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das war ja schon immer so.
 
sepp123 schrieb:
Hallo

Hattet Ihr schon die Gelegenheit die kommende Maschinenverordnung durchzugehen?
Seit 21.04.2021 ist diese als Vorschlag 202final verfügbar.
So wies aussieht wird sich an Folgenden nicht mehr viel ändern:

Für mich unklar ist die nun geänderte Strategie der EU, dass die Hersteller nun ihre Sicherheitsfunktionen mit SW- Beteiligung nicht mehr selbst zertifizieren dürfen.
  • Kapitel IV; Artikel 21; Abs 2
    • Für Hochrisikoprodukte muss Modul B oder Modul H zur Konformitätsbewertung herangezogen werden.
      • Modul B erfordert eine „EU-Baumusterprüfung durch eine notifizierte Stelle“
      • Modul H erfordert eine „Aufsicht der notifizierten Stelle“
  • Anhang I Definition von Hochrisiko- Maschinenprodukten
    • 19. Schutzeinrichtungen zur Personendetektion.
    • 21. Logikeinheiten für Sicherheitsfunktionen.
    • 24. Software, die Sicherheitsfunktionen wahrnimmt, einschließlich KI-Systeme
Ich frage mich nun, wie es zu verstehen ist, wenn das (Haupt)Maschinenprodukt einige der in Anhang I gelisteten Subprodukte enthält, jedoch das Hauptprodukt sich selbst nicht in der Liste befindet. Darf dann weiterhin Modul A angewendet werden?

Wie seht Ihr dies?
Bitte versteht dies eher als offene Diskussion.


Grüße
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meine Einschätzung:
zu den Definitionen nach Anhang I
19 dies ist ein Sicherheitsprodukt, musste vorher auch extern zertifiziert werden
21 Logikeinheiten, darunter verstehe ich z.B. die gelben Blöcke von z.B. Siemens oder Pilz. musste vorher auch extern zertifiziert werden
24 hierunter verstehe ich, wenn nur die Software geliefert wird. Ich baue eine Anlage und ein Dienstleister programmiert mir das. Diese software ist nach neuer Maschinenverordnung dann ein Sicherheitsbauteil und muss extern zertifiziert werden. imho wenn du dies aber selbst machst an deiner Anlage, dann nicht.
 
Die Stellungnahme durch den VDMA lässt ja darauf schließen, dass eine/jede Maschine/Anlage extern zertifiziert werden soll.

Wenn das so kommt, wird es lustig.

Interessant wäre zu wissen, wie diese externe Prüfstelle definiert ist.
Wäre es möglich z.B. in einem Firmenverbund das selbst zu machen oder muss es wieder TÜV o.ä. sein.
Ich kann mir die Antwort denken..
 
Rofang schrieb:
Die Stellungnahme durch den VDMA lässt ja darauf schließen, dass eine/jede Maschine/Anlage extern zertifiziert werden soll.
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Welche Stellungnahme? gibt es ein Dokument?
Laut MRL glaube ich, dass nur Maschinen im Anhang IV die harmonisierten Normen nicht berücksichtigen müssen durch externe überprüft werden?
 
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sepp123 schrieb:
    • 24. Software, die Sicherheitsfunktionen wahrnimmt, einschließlich KI-Systeme
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wer die VDMA-Veranstaltung gerade eben verfolgt hat, hat meine Frage mitbekommen. es geht um Software die Sicherheitsfunktionen wahrnimmt, durch KI-Systeme! also normale Sicherheitssoftwareprogramme sind nicht gemeint
 
Elektriko schrieb:
Welche Stellungnahme? gibt es ein Dokument?
Laut MRL glaube ich, dass nur Maschinen im Anhang IV die harmonisierten Normen nicht berücksichtigen müssen durch externe überprüft werden?
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viewer - vdma.org - VDMA

www.vdma.org www.vdma.org

wer die VDMA-Veranstaltung gerade eben verfolgt hat, hat meine Frage mitbekommen. es geht um Software die Sicherheitsfunktionen wahrnimmt, durch KI-Systeme! also normale Sicherheitssoftwareprogramme sind nicht gemeint
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Das ist doch mal eine Aussage.
War für mich bisher nicht so explizit beschrieben.
Danke, dass du so konkret und schnell gefragt hast!
 
das ist die Stellungnahme des VDMA zu 24, zu finden unter obigen link. -> "Software fulfils safety functions, including AI systems which fulfils safety functions." ob das am Ende natürlich so kommt (von der EU so umgesetzt wird) wissen wir aktuell nicht.
 
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stevenn schrieb:
bist du schon einmal in einem Flugzeug geflogen?
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Es scheint dass die KI hier "hilft" z.B. dass das Flugzeug nicht aus dem Landebahn fährt. Die grundsätzliche Funktion das Fluegzeug eben zu fliegen und in den Luft halten scheint noch nicht mit KI gelöst.

stevenn schrieb:
oder hat dein Auto Fahrerassistenzsysteme?
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Kenne ich schon. Ich bin sehr sehr skeptish zu diesem Trend.
Wenn ich in ein Auto fährt mit Fahrbahnautomatik und Abstandautomatik usw. dann werde ich schnell dösig.
Ich schalte immer diesen S***s aus.

Desto mehr automatik, desto dummer und unaufmerksamer werden die Autofahrer (oder die Piloten).
 
Da gibt´s bestimmt Einige, die sich über die schwammige Formulierung freuen. Und die dadurch entstehende Unsicherheit. Und den dadurch entstehenden Markt für unabhängige Prüfer...

Die aktuelle Sicherheits-Basis-Norm IEC 61508 (auf die bezieht sich die mit der MRL harmonisierte DIN EN IEC 62061 und auch in einigen Punkten die DIN EN ISO 13849-1) hat im Anhang eine Tabelle, die den erforderlichen Unabhängigkeitsgrad des Prüfers angibt.

Da geht es maßgeblich um das zu betrachtende Schadensausmaß:
A geringe Verletzung
B schwere irreversible Verletzung einer oder mehrerer Personen, Tod einer Person.
(Für Maschinenbauer heisst es hier normalerweise Stopp, denn mehr decken die ISO 13849 und auch IEC 62061 nicht ab.)
C Tod mehrerer Personen
D Tod sehr vieler Personen

Die og. Tabelle empfiehlt für die Prüfung:
A -->unabhängige Person
B -->unabhängige Abteilung (davon kann in begründeten Fällen abgewichen werden).

Ab C MUSS eine unabhängige Abteilung ODER Organisation ran. Bei D MUSS es mit einer unabhängigen Organisation geprüft werden. Aber da sind wir in der Ecke Bahn, Avionik, Nuklear ..
 
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