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na dann hoffen wir, dass die Anmerkung des VDMA Gehör findet und es bei der endgültigen Fassung dann genauer definiert ist.
Verordnung über Maschinenprodukte (Überarbeitung MaschRL)
- Ersteller sepp123
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s_kraut
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Wir hoffen es...mir ist der Passus durchgerutscht im ersten Ansatz.
Wenn jetzt neben Bauteilmangel noch Prüfermangel dazu kommt, dann können wir dicht machen.
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Zur Info, es gibt einen neuen Kompromissvorschlag
Elektriko
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Hallo,
Danke Dir für die Info.
Was "bedeutet" Kompromissvorschlag? Was passiert mit diesem Dokument?
Muss jetzt approbiert werden?
Grüße
Sicherheitsanforderungen für Maschinenprodukte: Rat und Parlament sind sich einig
Der Rat und das Europäische Parlament einigen sich über die Maschinenverordnung.
www.consilium.europa.eu
Tommi
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So isses, dem ist nichts hinzuzufügen, Jesper... !!!
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Ganz ehrlich:
Ich würde es begrüßen, wenn mehr extern geprüft werden würde. Von mir aus jede unserer Maschinen.
Bei uns gibt es gerade Konstruktionsdurchsprachen mit neuen Maschinenlieferanten.
Da fällt man teilweise vom Glauben ab.
Wenn solchen Pfuschern das Handwerk gelegt wird,
dann finde ich das ok.
Ich würde es begrüßen, wenn mehr extern geprüft werden würde. Von mir aus jede unserer Maschinen.
Bei uns gibt es gerade Konstruktionsdurchsprachen mit neuen Maschinenlieferanten.
Da fällt man teilweise vom Glauben ab.
Wenn solchen Pfuschern das Handwerk gelegt wird,
dann finde ich das ok.
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Keine Ahnung, ich halts da eher wie Ralle, klare eindeutige einfache öffentliche dauerhafte Regeln und dann wird auch weniger gepfuscht.
Aktuell kennt doch kaum jemand wirklich die Regeln und schon garnicht die konkret richtige Umsetzung.
Was soll man mit so Aussagen wie "hinreichend befähigte Person" anfangen. Das läd doch zu gewinnorientierter "Interpretation" ein...
Mir wär da folgende Aussage lieber:
- eine Siemens F-CPU darf nur programmieren, wer eine Berufsausbildung Automatisierungstechnik hat UND eine Schulung von Siemens hat
- Vorgaben für das Programm müssen in einem einheitlichen von Siemens vorgegebenen Formular durch eine Person die eine Maschinenbauausbildung hat eindeutig und vollständig definiert werden
- Test des Programms muss durch eine zweite Person mit o.g. Qualifikation durchgeführt werden und in einem einheitlichen von Siemens vorgegeben Formular validiert werden.
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Also konkretes Beispiel:
Wir fordern in unseren Einkaufsbedingungen die RBU und den Nachweis (Sistema).
Übersetzung nach Deutsch oder Englisch darf berechnet werden.
Großer europäischer Maschinenbauer weigert sich. Bei der Durchsprache der Konstruktion kommen „Zweifel“ am Sicherheitskonzept. Also nachgehakt und exemplarisch nach Festlegung des PL für die konkrete Gefährdung gefragt.
Beim nächsten Termin kommt dann als Ergebnis: „Maschine hat Schutztüren und ist sicher“
Es ist klar geworden, dass der Hersteller weder eine richtige RBU noch eine Sistema-Berechnung macht.
Die Anlage liegt im einstelligen Millionenbereich. Kleb ich da einfach so nen CE-Aufkleber drauf und spar mir den Rest dann ist wieder ein Porsche für die Frau drin.
Deshalb fände ich eine Art TÜV für Maschinen und Anlagen gar nicht schlecht.
Wäre vielleicht für seriöse Hersteller ein Vorteil
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Mit eindeutig zweideutigen Formulierungen verdient die "Sicherheitsmafia" doch jede Menge Geld.
Jedesmal wenn ich direkt in einer Norm nachlese, dann komme ich mir vor Asterix und Obelix bei der Suche Passagierschein A38.
Wenn du Glück hast, dann gibt es von der DGUV, BAUA, BG, ... eine Erläuterung und detailierte Ausführung. Evtl. findet man auch bei den Herstellern was. Wenn nicht, dann beis ich lieber in den sauren Apfel und beauftrage einen Gutachter.
Ein klar definierter Prozess mit klaren Vorgaben, Formularen und Software wäre wirklich wünschenswert.
Eine externe Prüfung wäre wahrscheinlich für den Betreiber auch besser.
Die Aussage "Die Maschine hat CE und ist sicher" würde dann vielleicht der Vergangenheit angehören.
Ich denke jeder Betreiber, der seine Pflichten bei Safety ernst nimmt, wird schon entsprechend heftige Diskussionen mit Herstellern gehabt haben.
Nur ist dann eben meist das Kind schon in den Brunnen gefallen.
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Ja, vielleicht ist da auch kriminelle Energie im Spiel. Oft aber auch Unkenntnis und Planlosigkeit und Verwirrung und Dummheit und Faulheit und Ignoranz...
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Und gegen all diese Gegner ist schwer zu gewinnen.
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Ja und dann käme noch die externe Prüfungsmafia dazu...
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Ja, resignieren und auf Dienst nach Vorschrift umzuschalten macht schon manchmal SinnUnd gegen all diese Gegner ist schwer zu gewinnen.
Ich halt das blos nie lange durch
DennisBerger
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diese ganzen Normen seh ich teils zwiespaltig, vor allem wenn man weiss wer in diesen Gremien alles sitzt und welche Firmen sie vertreten, da werden dann meiner meinung nach schon mal neue Normen/Vorschriften erlassen, die dann den Verkauf der eigenen (neuen) Produkte sichern und erhöhen oder ein "Monopol" erschaffen.
erinnert mich manchmal an das hier: (sehenswert)
man weiss nicht ob man lachen oder weinen soll...
das problem ist auch wenn man 5 Prüfer /BGler fragt / nachprüfen lässt, kommen 5 verschiedene Aussagen raus, viele davon dann noch komplett übers Ziel hinaus geschossen und übertrieben was Sicherheit angeht, so dass es sich fast nicht mehr rentiert eine Anlage zu bauen bzw es schwierig wird so eine maschine zu warten, reparieren, bedienen..,
ob Übertrieben aus eigener Vorsicht des prüfers (schliesslich kann er dafür haften) oder aus Unwissenheit weil er die Normen falsch interpretiert..
schon oft genug erlebt wenn externe Tüv Prüfer im haus waren....
Oder sie sind "blind" und sehen gar nichts..
wie denn auch.. soll zb jemand echt den ganzen Code durchchecken?
Zudem der Tüv und andere Prüfer auch nicht alles finden.. kennt man ja bei der Auto Tüv Prüfung oder damals die Geschichte mit dem gebrochenen Staudamm. (https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/tuev-sued-brasilien-damm-1.5513247)
bestes Beispiel ist auch der staat:
eine Kreuzung wird durch eine ampelanlage gesichert, ein Übergang durch einen Zebrastreifen. Vorfahrt usw durch Schilder geregelt, das muss ausreichen zum Schutz der Menschen sagt der Staat.
Wird mal jemand überfahren weil er bei rot über die Ampel ging oder weil der Autofahrer den Fußgänger nicht gesehen hat, dann ist nie der staat schuld.
wäre es eine Maschinenanlage, dann müsste man mechanische Schranken, Lichtschranken, Bewegungsmelder, automatische Bremssysteme, Schutztüren performance level "e" usw einbauen / nachrüsten
erinnert mich manchmal an das hier: (sehenswert)
man weiss nicht ob man lachen oder weinen soll...
das problem ist auch wenn man 5 Prüfer /BGler fragt / nachprüfen lässt, kommen 5 verschiedene Aussagen raus, viele davon dann noch komplett übers Ziel hinaus geschossen und übertrieben was Sicherheit angeht, so dass es sich fast nicht mehr rentiert eine Anlage zu bauen bzw es schwierig wird so eine maschine zu warten, reparieren, bedienen..,
ob Übertrieben aus eigener Vorsicht des prüfers (schliesslich kann er dafür haften) oder aus Unwissenheit weil er die Normen falsch interpretiert..
schon oft genug erlebt wenn externe Tüv Prüfer im haus waren....
Oder sie sind "blind" und sehen gar nichts..
wie denn auch.. soll zb jemand echt den ganzen Code durchchecken?
Zudem der Tüv und andere Prüfer auch nicht alles finden.. kennt man ja bei der Auto Tüv Prüfung oder damals die Geschichte mit dem gebrochenen Staudamm. (https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/tuev-sued-brasilien-damm-1.5513247)
bestes Beispiel ist auch der staat:
eine Kreuzung wird durch eine ampelanlage gesichert, ein Übergang durch einen Zebrastreifen. Vorfahrt usw durch Schilder geregelt, das muss ausreichen zum Schutz der Menschen sagt der Staat.
Wird mal jemand überfahren weil er bei rot über die Ampel ging oder weil der Autofahrer den Fußgänger nicht gesehen hat, dann ist nie der staat schuld.
wäre es eine Maschinenanlage, dann müsste man mechanische Schranken, Lichtschranken, Bewegungsmelder, automatische Bremssysteme, Schutztüren performance level "e" usw einbauen / nachrüsten
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Elektriko
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Wir benötigen für die Erstellung der Safety-Prüfunterlagen nach Vorgaben unseres Auftraggebers für eine rel. kleine Maschine (6-10 Servo, Pneumatik, 12 Fenster/Türen) mind. 2 Wochen, mind. 2 Tage zur Prüfung. Bei der Erstellung sind 85% sinnlose Kopierarbeiten (Safety-Netzwerke) mit roten Einrahmungen und Nummern dran. Wir würden das gerne etwas vereinfachen, dürfen aber nicht, weil die sich das nun mal so festgelegt haben. Im Großen und Ganzen sind die Unterlagen aber positiv zu bewerten. Jede, aber auch jede Sicherheitsfunktionen wird getestet. Trotz Allem kommen Versäumnisse vor. Die haben auch eigene Leute, die kommen zu uns und kontrollieren und testen. Vorteil für mich, wenn die ihre Arbeit erledigt haben, sind wir auf dem selben Stand und i.d.R. stimmt dann alles.
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naja um das ganze mal ein bisschen praktischer zu betrachten.
ich möchte in keinem Verkehr eingebunden sein, in dem Lichtschranken, Bewegungsmelder oder sonstige Funktionen automatisch eingebunden sind und ich mich komplett auf "Systeme" verlassen muss.
ebenfalls möchte ich auch nicht, das mein Arbeitgeber mir Maschinen hinstellt, an denen ich dann arbeiten soll, bei denen dann ein stolpern mich in drehende Teile einwickelt, weil schlussendlich die Schutzmaßnahme nur ein Linie am Boden war.
Der Staat zwingt mich nicht am Straßenverkehr teilzunehmen, mein Arbeitgeber hat aber durchaus ein interesse daran, dass ich an der Maschine arbeite und produziere.
ich hoffe es wird verstanden, was ich meine.
MFreiberger
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Moin stevenn,
ja, ich denke das wird verstanden.
Aber ich glaube auch, dass man es an manchen Stellen mit der "Sicherheit" übertreibt. Den Menschen wird das Denken abgenommen. Wenn dann mal keine Leitplanken da sind, fahren sie einfach die Böschung hinunter.
Beispiel amerikanischer Konzern:
Treppen dürfen nicht benutzt werden, ohne, dass man sich am Handlauf festhält. Mitarbeiter berichten, dass sie sich nach einigen Jahren ohne Handlauf unsicherer fühlen. An der Stelle wird es m.E. stark übertrieben.
Aber reicht beim Arbeiten an einem Scherenhubtisch nicht einfach auch ein "Kettenhemd" o.ä.? Muss da unbedingt noch eine Sicherheitslichtschranke hin, die den Arbeitskomfort einschränkt?
Leider drängt schon der Gesetzgeber darauf, dass alle Maschinen auch noch von den größten Dusseln bedienbar sein müssen, ohne, dass sie sich verletzen können. Finde ich irgendwie nicht richtig.
...
MFreiberger
du meinst jetzt aber kein Kettenhemd, was der Bediener anziehen muss, oder? weil das hätte ja mal wenig mit Arbeitskomfort zu tun
ich stimme dir ja teilweise zu, nur sollten halt durch einfache Szenarien (z.B. Stolpern) auch keine Unfälle passieren. Also ich will meinen Arm nicht verlieren, weil jemand meinte "eine weiße Linie am Boden ist ausreichend".
Aber wie schon geschrieben, stimme ich dir teilweise zu. nur finde ich sollte man nicht komplett alles verteufeln und hier liegt nun mal die Schwierigkeit im Detail. Wo macht man die Abgrenzung? Unfälle würden passieren, wo ist dann die akzeptable Grenze? dann mache ich lieber Lichtschranken mit PL e und versuche dass überhaupt nichts passieren kann, so dass der Familienvater seine Kinder in beide Arme nehmen kann ;-)
