Not-Halt Wirkkreise (Anlage über mehrere Hallen)

[Hugo313]

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Hallo.
Wir erstellen große Fördertechnikanlagen. In diesem Problemfall, über ein zweistöckiges Gebäude, dass durch einen festen Hallenboden getrennt ist.
Es gibt mehrere Durchbrüche, in denne die obere und untere Fördertechnik 'durchäuft', also verbunden ist.
Das Not-Halt Konzept ist in einen oberen und unteren Bereich getrennt (also unten schaltet nur unten ab, oben nur oben), wobei die "überschneidende" Fördertechnik (die durch die Durchbrüche läuft) in beiden Fällen abgeschalten wird.
Es ist nicht möglich von einem Bereich in den anderen einzusehen, geschweige denn, durch den Lärm einen Hilferuf zu hören.
Dennoch verlangt ein Sicherheitsexperte, dass beide Bereiche gemeinsam abgeschalten werden müssen, was die Bedienfreundlichkeit und die Verfügbarkeit der Produktion zu sehr einschneiden würde. Auch der Kunde möchte diese Zusammenführung des oberen und unteren Not-Halt Kreis nicht.

In welcher Norm ist denn solch ein Thema beschrieben?
Oder was habt ihr für Erfahrungen damit?

Vielen Dank für hilfreiche Impulse

 

[Elektriko]

Mit der Info, dass du schreibst, sehe ich auch kein Grund es zu machen. Welcher Grund hat den Experte gegeben?

 

[Lipperlandstern]

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Wir haben es genauso gemacht wie du beschrieben hast und es wurde auch so abgenommen. Ich wüsste auch nicht was dagegen spricht.

Lass es dir genau von dem „Experten“ begründen

 

[Hugo313]

Er beruft sich auf die Maschinenrichtlinien 2006/42/EG, ohne weiter Angaben von Gründen.
Aber wie es bei "Experten" so ist, müssen wohl wir beweisen, dass es zulässig ist... nur wie?

 

[JesperMP]

Klar kann Risiken von eine Etage nach eine andere durchreichen. Besonders die Risiko das schwehre Teile oder Material von eine Etage in die andere fällt.
In den Fall muss ein Not-Halt in die untere Ebene die zuliefender Förderbänder in die obere Ebene stoppen.
Mache ein Risikobeurteilung. Sämtliche Risiken müssen ins Betracht genommen werden.

Es ist nicht möglich von einem Bereich in den anderen einzusehen, geschweige denn, durch den Lärm einen Hilferuf zu hören.

Das macht es nur wichtiger dass ein Not-Halt stoppt alle die Maschinen die ein Risiko verursacht. Egal ob diese Maschinen sichtbar sind oder nicht.

Ein Not-Halt deckt die Risiken innerhalb von eine Zone. Die Zone kann bis 10 m weck von Not-Halt sein. Dass die Risiken verursacht werden von Maschinen die nicht sichtbar in die Zone bzw. das Not-Halt ist egal.

Wir machen es so dass nur die Maschinen die beide Zonen beeinflusst von die Not-Halt in beide Zonen gestoppt werden. Also nicht sämtliche Maschinen in beide Zonen.

 

[Hugo313]

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Das klingt plausibel.
Aber ist das auch in irgendeiner Norm festgeschrieben oder definiert?

 

[JesperMP]

MrL, Annex 1, 1.3.8.1 'Moving parts involved in the process'.

Aber egal welche Norm, du weis es gibt ein Risiko. Dann musst du es beseitigen.
Soll in die Risikobeurteilung beschrieben werden.

N.B. Wegen die Beschleunigung von die Schwehrkraft, dann ist es absolut ein nicht-trivielle Risiko.
Je höher desto gefährlicher.
Es hängt ab von was wird transportiert.

N.B. eine weitere Risiko wäre staubiges Material. Nicht so gefährlich wie fallender schwehre Teile, aber genug dass es mit die Not-Halt gedeckt werden soll.

 

[Elektriko]

Gibt es eine RBU? Was kann passieren, wenn jemand den Nothalt in der ersten Etage betätigt? Könnte eine Gefahr in der zweiten Etage auftreten? (und umgekehrt)

 

[Tommi]

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Hallo,

ich wäre geneigt, es so zu machen, wie Du es vorhast. Das heißt aber, dass ich den "Sicherheitsexperten"
als "arroganten Theoretiker" ansehen würde.
Er soll doch mal seine Beweggründe darlegen, vielleicht hat er ja schon mal große Unfälle mit vielen
Verletzten miterlebt.
Laut Anhang 1 MRL und DIN EN ISO 13850 musst Du eine Risikobeurteilung zum Thema machen.
Alles was sichtbar ist, muss abgeschaltet werden oder einzelne Abschaltbereiche müssen eindeutig
zu erkennen sein.
Geht es bei dem Not-Halt nur um Abschalten von Antrieben, oder hat es auch etwas mit Brandschutz zu tun?

 

[Hugo313]

Es gibt eine RBU, aber der Experte wird sich wohl nur von Normen überzeugen lassen :-/
Eine direkte Gefahr geht nicht davon aus, wenn das jeweils andere Stockwerk abgeschalten wird. aber es führt zu ungeliebten Anlagenstillständen.
Ich sehe dann eher die Gefahr, dass, wenn es zu häufig auftritt, die Mitarbeiter veruchen werden sich selbst 'Abhilfe' zu verschaffen.

 

[JesperMP]

ich wäre geneigt, es so zu machen, wie Du es vorhast. Das heißt aber, dass ich den "Sicherheitsexperten"
als "arroganten Theoretiker" ansehen würde.

Bist du verrückt ???
Sagst du jemand dass er soll die Hinweise von eine Sicherheitseksperte ignorieren ?

[..] was die Bedienfreundlichkeit und die Verfügbarkeit der Produktion zu sehr einschneiden würde.
Auch der Kunde möchte diese Zusammenführung des oberen und unteren Not-Halt Kreis nicht.

Dies ist für die Sicherheit von geringen Bedeutung.
Aber überleg mal wie 'vorhersehbaren Missbrauch' vermeidet werden kann. Vorhersehbaren missbrauch wäre z.B. wenn jemand ein Not-Halt überbrückt weil es sonnst die Produktion stören wurde, und jemand verwendet das Not-Halt wenn kein Notfall gibts, z.B. weil man will eine Pause haben will.

 

[Hugo313]

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Der Not-Halt dient alleinig zum Abschalten der Antriebe.

 

[Hugo313]

Viele dank nochmal für all eure Meinungen und Impulse.
Keinesfalls werden wir die Vorgaben des Sicherheitsexperten ignorieren, schon deshalb nicht, weil durch die Zulassung (und Sicherheit) gefährdet ist.

Ich kehre nochmal zu meiner eigentlichen Frage zurück:
Weis jemand etwas dazu in den Normen nachzulesen?

 

[JesperMP]

Der Not-Halt dient alleinig zum Abschalten der Antriebe

Ein Not-Halt hat nicht den Zweck antriebe zu stoppen.
Ein Not-Halt müssen die Risiken innerhalb von Eine Zone mindern. Und wenn das fordert das Antribe gestoppt werden, dann gut. Aber es sind die Risiko-Zonen die von Not-Halt Sichtbar sind, nicht die Antriebe.

edit: Ein Beispiel, wenn eine Hydraulikzylinder von Ein Hydraulikpumpe angesteuert wird, aber die Pumpe nicht sichtbar ist von wo es ein Quetschgefahr gibts, soll die Hydraulikpumpe von den Not-Halt nicht gestoppt werden ?

 

[rlw]

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Viele dank nochmal für all eure Meinungen und Impulse.
Keinesfalls werden wir die Vorgaben des Sicherheitsexperten ignorieren, schon deshalb nicht, weil durch die Zulassung (und Sicherheit) gefährdet ist.

Ich kehre nochmal zu meiner eigentlichen Frage zurück:
Weis jemand etwas dazu in den Normen nachzulesen?

Wenn der "Sicherheitsexperte" wirklich ein Experte ist, dann kann und muss er seine Forderung begründen und die Fundstellen
in den Normen und Richtlinien aufzeigen die das verlangen.
Mit "will ich aber so" ist es da nicht getan.

 

[JesperMP]

Wenn der "Sicherheitsexperte" wirklich ein Experte ist, dann kann und muss er seine Forderung begründen und die Fundstellen
iun den Normen und Richtlinien aufzeigen die das verlangen.

Das muss er können. Aber sei gewarnt dass er lasst sich dafür bezahlen.
Es ist hier ins Spiel Moving parts involved in the process, wie Risiken gemindert werden, wie Safety Zonen eingerichtet werden soll, wie Not-Halt funktionieren muss, und vielleicht auch Sammlung von Maschinen.
Wenn man bittet ein Sicherheitseksperte etwas zu erklären, dann haltet er sich entweder in generellen Thermen, oder er wird sehr spezifik. In den letzten Fall kostet es. Eine Frage = 1 Tag Arbeit zu Konsulentpreisen.
Und, eine Sicherheitseksperte gibt im Normalfall nur Hinweise. Er sagt nie so muss es sein. Er wird nie die eigentliche Verantwortlichkeit übernehmen. Es sei denn, man beauftragt eine komplette Sicherheitskonstruktion, und das kostet !

 

[rlw]

Das muss er können. Aber sei gewarnt dass er lasst sich dafür bezahlen.

Klar, aber der hat ja seine Nase nicht von sich aus ins Projekt gesteckt sondern wurde sicher von der eigenen Firma oder vom Kunden
bestellt. Also kostet es . Und wenn es kostet will ich auch Ergebnisse.

 

[JesperMP]

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Eine direkte Gefahr geht nicht davon aus, wenn das jeweils andere Stockwerk abgeschalten wird [..]

Kannst du erwähne was wird transportiert ?

[..] aber es führt zu ungeliebten Anlagenstillständen.

Haben Ihr oft Unfälle ? Ein Not-Halt soll nicht unnötig betätigt werden.

Ich sehe dann eher die Gefahr, dass, wenn es zu häufig auftritt, die Mitarbeiter veruchen werden sich selbst 'Abhilfe' zu verschaffen.

Siehe mein Hinweis zu 'vorhersehbare Missbrauch'.
Noch ein Hinweis: Dokumentation und wiederkehrender Prüfung von die Sicherheitsfunktion.

 

[Tommi]

Er beruft sich auf die Maschinenrichtlinien 2006/42/EG, ohne weiter Angaben von Gründen.
Aber wie es bei "Experten" so ist, müssen wohl wir beweisen, dass es zulässig ist... nur wie?

Was ist denn das eigentlich für ein "Experte"? TÜV, BG, privat???

 

[Lipperlandstern]

Du sprachst von Förderanlagen die durch einen "Aufzug" (darf man ja nicht sagen, bei uns heißen die Senkrechtförderer) die Ebene wechseln. Der "Aufzug" wird von beiden Ebenen über Not-Halt gestoppt. Soweit ist das für mich völlig in Ordnung.

Ich würde mich jetzt höchstens noch drauf einlassen das Förderelement vor bzw. hinter dem "Aufzug" mit abzuschalten. Wenn der "Aufzug" steht ist das sowieso unnütz .