TIA thermoelement vorschlag

kujken23

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Ich würde einen PT100 Klimabereich (PT1000) verwenden. Dieser liest die die Temperatur mit einer Kommastelle ein. Temperatursensoren kannst du nur auf dem Kanal 4 anschliessen. Diese bekommst du unter anderem bei Conrad.
 
Moin kujken23,

ist der Temperaturbereich relevant?
Ansonsten wird Typ K häufig gebraucht und ist damit auch günstig.

Aber Du brauchst wohl noch eine Analogeingangskarte oder einen Signalwandler.
Die Anlaogeingänge deiner CPU können Thermoelemente nicht direkt abfragen.

VG

MFreiberger
 
Ich würde einen PT100 Klimabereich (PT1000) verwenden. Dieser liest die die Temperatur mit einer Kommastelle ein. Temperatursensoren kannst du nur auf dem Kanal 4 anschliessen. Diese bekommst du unter anderem bei Conrad.
Aber, wenn er jetzt den Umgang mit Thermoelementen lernen soll, hilft der Hinweis auf einen PT1000 nicht wirklich.
 
Aber, wenn er jetzt den Umgang mit Thermoelementen lernen soll, hilft der Hinweis auf einen PT1000 nicht wirklich.
Da gebe ich dir Recht nur schreibt kujken23 er braucht dies für eine Übung für Analogverarbeitung da er diese Hardware nur zur Verfügung hat sind die Möglichkeiten eingeschränkt und es darf nichts kosten.
 
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Stimmt. Da er mit den Analogeingängen der Steuerung eh keine TE auswerten kann, ist der Hinweis auf ein PT1000 natürlich sinnvoll.

ABER:
Ich brauche ein Thermoelement, welcher für eine Übung der Analogwertverarbeitung verwendet werden muss.
Deswegen muss auch eine entsprechende Analogkarte eingesetzt werden.

Oder aber, @kujken23 darf die Aufgabenstellung modifizieren und muss nicht mit einem TE arbeiten.

VG
 
Oder aber, @kujken23 darf die Aufgabenstellung modifizieren und muss nicht mit einem TE arbeiten.
Oder aber, er ist in die altbekannte Falle gelaufen.
Der Begriff "ThermoElement" klingt so, als sei er ein allgemeiner OberBegriff für alles, was zur TemperaturMessung zu gebrauchen ist.
Ist er aber nicht.
Der Begriff ThermoEffekt bezeichnet einen ganz speziellen physikalischen Effekt und somit der Begriff ThermoElement ein ganz spezielles MessVerfahren, bei dem die Temperatur-DIFFERENZ (eigentlich die Spannungs-Differenz) zwischen zwei MessPunkten ermittelt wird.
Das Verfahren liefert also weder die Temperatur des einen noch des anderen MessPunktes - lediglich die Differenz der Temperaturen beider MessPunkte!
Darum muss die Temperatur des einen MessPunktes bekannt sein, um die Temperatur des anderen berechnen zu können.
Es ist also eine zusätzliche TemperaturMessung erforderlich, die nach einem anderen MessVerfahren arbeitet.
(Eine andere Methode wäre, die Temperatur des einen MessPunktes "festzunageln", indem man z.B. den SchmelzPunkt des Wassers nutzt, um den Messpunkt "on the rocks" auf 0 °C zu halten.)
Für diesen Aufwand gibt es spezielle Analog-Karten/-Klemmen und spezielle Kabel zum Anschluss des "externen" ThermoElements!
Die andere, "interne" ThermoElement-MessStelle befindet sich in bzw. an der Analog-Karte/-Klemme. Es handelt sich dabei schlicht und einfach um das Ende des o.g. speziellen VerlängerungsKabels, das natürlich passend zum Typ des "externen" ThermoElements gewählt werden muss.
Die speziellen Analog-Karten/-Klemmen beinhalten z.B. einen Pt100 oder Pt1000 oder ermöglichen den Anschluss eines solchen, um die Temperatur des "internen" MessPunkts messen und die Temperatur des "externen" MessPunkts berechnen zu können.

Lieber @kujken23 , bitte klär uns auf, ob Du den Begriff ThermoElement nur leichtsinnigerweise benutzt hast (das wäre, wie gesagt, verzeihlich/verständlich) oder, ob Du ihn wirklich so meinst!
 
Ich dachte ein Thermoelement besteht aus zwei unterschiedlichen Materialien und es entsteht eine Spannung abhängig von der Temperatur und den verwendeten Materialien. Die Spannung wird dann über Tabellen oder Formeln in eine Temperatur umgerechnet. Die Spannung bewegt sich dabei im mV Bereich.

ich wüsste nicht, wie das mit normalen Analogeingängen zu messen wäre außer man setzt einen Messumformer dazwischen:

 
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Ich dachte ein Thermoelement besteht aus zwei unterschiedlichen Materialien und es entsteht eine Spannung abhängig von der Temperatur und den verwendeten Materialien. Die Spannung wird dann über Tabellen oder Formeln in eine Temperatur umgerechnet. Die Spannung bewegt sich dabei im mV Bereich.

ich wüsste nicht, wie das mit normalen Analogeingängen zu messen wäre außer man setzt einen Messumformer dazwischen:

Ja, Du hast Recht.
 
Ich dachte ein Thermoelement besteht aus zwei unterschiedlichen Materialien
Zwei Materialien ist "im Prinzip" richtig.
In der Praxis sind aber mehr als zwei Materialien beteiligt. Durch Zuleitungen, Steckverbindungen, Spule eines µV-Meters, was auch immer.
All diese Materialien sind zu einem (Strom-)Kreis verbunden. An allen Stellen, an denen zwei verschiedene Materialien aufeinandertreffen, tritt der ThermoEffekt auf.
Der Physik ist es egal, ob wir ein Bauteil namens ThermoElement verwenden oder uns unwissentlich(?) selbst eins bauen, indem wir zwei verschiedene Materialien miteinander verbinden!

Besteht der Kreis nur aus diesen beiden Materialien und trifft in dem Kreis Material B auf Material A, tritt der Effekt auf. Folgt an einer anderen Stelle des Kreises Material A auf Material B, tritt der Effekt (die Spannung) ebenfalls auf, aber mit umgekehrtem Vorzeichen, da ja auch die Reihenfolge der beiden Materialien genau die umgekehrte ist.
Die beiden SpannungsWerte heben sich gegenseitig ganz auf, wenn die Temperatur der beiden Stellen ist identisch.
Ist sie nicht identisch, so verbleibt eine SpannungsDifferenz, die (grob gesagt) protortional zur TemperaturDifferenz der beiden Stellen ist.
Um diese SpannungsDifferenz messen zu können, müssen wir den Kreis auftrennen.

Variante 1:
Wir trennen diesen Kreis auf - irgendwo zwischen den beiden Stellen, an denen diese beiden Materialien A und B aufeinandertreffen.
Was sehen wir? Wir sehen zwei Stellen, an denen Material A auf Matrial B trifft, also zwei ThermoElemente!
Nun fügen wir an der aufgetrennten Stelle z.B. die Spule eines µV-Meters ein. Schon kommt ein drittes Material C ins Spiel und somit auch zwei weitere ThermoElemente, an denen Material C entweder nur auf Material A oder nur auf Material B trifft.
ABER diese stören uns nicht, da sie dieselbe Temperatur haben und ihre "Verfälschungen" des MessWerts sich gegenseitig aufheben!

Variante 2:
Hätten wir den Kreis an einer der beiden Stellen aufgetrennt, an denen Material A auf Material B trifft, so ist der Fall vielleicht schwerer zu verstehen, aber leichter auszuwerten.
In diesem Fall haben wir drei Materialien, die an drei Stellen aufeinandertreffen, also 3 ThermoElemente.
Der Einfluss, den Material C auf das eine TE (gebildet aus Material A und C) hat, ist derselbe, den es auf das andere TE (gebildet aus Material B und Material C) hat, wiederum aber mit umgekehrtem Vorzeichen.
D.h. diese beiden TE haben in Summe dieselbe Wirkung wie das ursprüngliche (aufgetrennte) TE (gebildet aus den Materialien A und B), sofern sie dieselbe Temperatur haben. Und die haben sie, weil sie direkt beieinander liegen. Das eingefügte Material C stört uns in der Summe also gar nicht!
Als wirksame ThermoElemente bleiben im Prinzip der Anfang der speziellen MessLeitung als "externe" MessStelle (dort wo Material A mit Material B verbunden ist) und das Ende dieser Leitung als "interne" MessStelle, dort wo die Leitung in unserer MessEinrichtung verschwindet und wo die Materialien A und B "indirekt" aufeinandertreffen.

Natürlich verdrillen wir nicht einfach an der "externen" MessStelle die abisolierten Drähte aus den Materialen A und B miteinander und fertig ist die MessSonde.
Sie wäre im Pinzip schon fertig, aber sie soll natürlich die zu messenden Temperaturen aushalten können, leicht ein- und auszubauen sein, keine Gase oder Flüssigkeiten eindringen lassen, u.s.w. und das TE auch elektrisch gut vom Gehäuse isolieren (bei möglichst gutem WärmeKontakt zwischen dem TE und der temperaturempfindlichen Stelle des Gehäuses!). Also verwenden wir hier ein spezielles Bauteil, das ThermoElement genannt wird.

Aber wohlgemerkt: wir haben am anderen Ende des Kabels ein weiteres ThermoElement, das sich nicht als Bauteil ThermoElement zu erkennen gibt. Es ist aber zwangsläufig - bei korrekter Verdrahtung - genau hier vorhanden!
Wir messen mit den beiden TE und den beiden an der Karte/Klemme ankommenden Drähten die Differenz der Spannungen zwischen diesen beiden TE. Nicht mehr und nicht weniger!
Die Temperatur des "externen" TE können wir erst berechnen, wenn wir ausserdem die Temperatur des "internen" TE kennen und die beiden verwendeten Materialien.
Dazu muss die "interne" Temperatur gemessen werden (oder aufwändig auf einem bekannten Wert konstant gehalten werden).

Die Materialien werden in der Regel so ausgewählt, dass die Temperatur-Abhängigkeit der Spannung möglichst gross und somit gut messbar ist.
Natürlich sind auch andere GesichtsPunkte nicht unwichtig, z.B. der Preis und eine geringe Neigung der Materialien, zu oxidieren.

und es entsteht eine Spannung abhängig von der Temperatur und den verwendeten Materialien.
Ja, aber wir können mit der TE-Methode nicht die eine Temperatur an der einen Stelle messen, da wir es nicht nur beim Bauteil ThermoElement mit einen ThermoElement zu tun haben. Egal, wie wir es anstellen, wir erzeugen automatisch, bewusst oder unbewusst, auch weitere Stellen, an denen verschiedene Materialien aufeinandertreffen und somit weitere ThermoElemente bilden.

Die "Kunst" besteht nun darin, diese so anzuordnen, dass eine Stelle übrig bleibt, deren Temperatur man wissen will und eine weitere Stelle, an der man mit möglichst wenig Aufwand die BezugsTemperatur messen kann. Die beiden Stellen sollten desweiteren möglichst unterschiedliche Temperaturen aufweisen und so weit auseinander liegen, dass sie nicht thermisch gekoppelt sind.

Die Spannung wird dann über Tabellen oder Formeln in eine Temperatur umgerechnet.
Die Spannung bewegt sich dabei im mV Bereich.
Eigentlich eher im µV Bereich und - wie bereits dargelegt - gibt die gemessene Spannung nur Auskunft über die TemperaturDifferenz der beiden TE.

ich wüsste nicht, wie das mit normalen Analogeingängen zu messen wäre außer man setzt einen Messumformer dazwischen:
Was ist schon "normal"? In dem Fall ist es der MessUmformer, ...
- der eine SpannungsDifferenz misst und daraus unter Kenntnis der beiden Materialien eine TemperaturDifferenz berechnet und
- den Widerstand eines Pt100 oder Pt1000 misst und daraus die BezugsTemperatur berechnet und zu guter letzt
- aus beiden TemperaturWerten die Temperatur der eigentlichen MessStelle berechnet.

Es soll die eine oder andere Analog-Karte/-Klemme geben, die selbst die BezugsTemperatur messen kann, die selbst die DifferenzSpannung zweier TE im µV Bereich verarbeiten kann und die selbst daraus sogar passend zu den verwendeten Materialien die Temperatur der "externen" MessStelle berechnen kann.

Es soll aber auch Analog-Karten/-Klemmen geben, die mehr können als nur eine Spannung oder einen Strom zu messen.
Manche können Widerstände messen, u.a. und z.B. den Widerstand eines Pt100 oder eines Pt1000.
Dann wiederum andere, die die physikalischen Eigenschaften eines Pt100 oder Pt1000 austricksen bzw. überlisten und damit einen MessBereich "Klima" hinzufügen können.

"Normal" ist da heutzutage nichts mehr, ausser, dass die früher "normalen" Eigenschaften viel seltener gefragt werden, u.a. weil die früher "nicht normalen" - weil damals zu aufwändigen - Eigenschaften mittlerweile beherrscht und angeboten werden können.
Diese neueren Möglichkeiten sind Anwender-freundlich[er] und die Exemplare von Programmierern, die sich freiwillig mit Formeln herumschlagen, sterben ohnehin nach und nach aus.
 
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Es soll die eine oder andere Analog-Karte/-Klemme geben, die selbst die BezugsTemperatur messen kann, die selbst die DifferenzSpannung zweier TE im µV Bereich verarbeiten kann und die selbst daraus sogar passend zu den verwendeten Materialien die Temperatur der "externen" MessStelle berechnen kann.
ist zwar nicht von Siemens, aber kann das: B&R X20AT6402 mit interner Klemmentemperaturkompensation. Da kann auch noch der Typ des verwendeten Thermoelementes eingestellt werden. Alternativ kann auch eine externe Messstelle zur Klemmentemperaturmessung herangezogen werden.

"Normal" ist da heutzutage nichts mehr, ausser, dass die früher "normalen" Eigenschaften viel seltener gefragt werden, u.a. weil die früher "nicht normalen" - weil damals zu aufwändigen - Eigenschaften mittlerweile beherrscht und angeboten werden können.
Diese neueren Möglichkeiten sind Anwender-freundlich[er] und die Exemplare von Programmierern, die sich freiwillig mit Formeln herumschlagen, sterben ohnehin nach und nach aus.

„Normal“ im Sinne von +-10V oder 0 (4) bis 20mA.

PT100 Karten für 3- oder 4-Leitertechnik haben wir mit der Einführung der S7 300 eingesetzt. Bei der S5 waren Messumformer im Einsatz.

PS: Manche Kunden und Werkzeugbauer von Spritzgießwerkzeugen sehen die Thematik mit dem Materialübergängen eher locker. Wir verwenden bis zu unserem Stecker Ausgleichsleitungen und Crimpkontakte für Typ-J Thermoelemente und von da aus wir kundenseitig mit Kupfer verlängert um dann am Werkzeug das Thermoelement anzuschließen.
 
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Hallo. Danke an allen für die ausführlichen Antworten. Ich muss leider einen Thermoelement benuzen. Ich sehe jetzt, dass ich wahrscheinlich einen Messumformer brauchen werde, weil sich die Temperatur nur um ein paar Grad ändern wird. Jetzt ist meine Frage, auf was besonders muss ich jetzt beim kauf achten? Der preis ist eigentlich egal nur halt nicht zu teuer, es muss nicht der beste sein. ich kann auch keinen neuen analoginputmodul
kaufen da ich kein geld dafür habe. Ich habe diesen thermoelement gedacht zu kaufen:
Ich habe diesen wandler ausgesucht: https://www.conrad.at/de/p/pce-instruments-thermoelement-signalwandler-pce-p17tc-2583841.html
Würde diese Kombination gehen?? Entschuldigt wenn halt dumme frage sind. Bei dem wandler steht dass er einen 4-20mA signal liefert,
nur es ist halt komisch, das er so teuer ist. sind diese immer so teuer? Liebe grüße und danke für die hilfe an alle
 
Falls der Faktor Zeit, Genauigkeit und Zuverlässigkeit keine Rolle spielt, kannst du dir einen Messumformer inkl. Thermoelement in China bestellen:


Vom Preis her unschlagbar, weil ein Thermoelemnt und einen Messumformer für den Industrieeinsatz wird unter 120-150 Euro nur schwer gehen. Wobei ich so was für den produktiven Einsatz nicht empfehlen würde!
 
Vom Preis her unschlagbar, weil ein Thermoelemnt und einen Messumformer für den Industrieeinsatz wird unter 120-150 Euro nur schwer gehen. Wobei ich so was für den produktiven Einsatz nicht empfehlen würde!
Die China Dinger sind gar nich so schlecht. Im gewerblichen Einsatz würd ich's auch nicht verbauen, aber privat oder für nen Test erfüllt es den Zweck
 
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