TIA Safety Fragen

Outrider

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Ein Kunde beanstandet, dass einige Taster bei uns nicht auf Sicherheitseingänge gehen. Dabei ist nicht die Rede von Zwei-Hand-Bedienung.
An einer Maschine die Papier wickelt, wird der Jumbo hinten am Abwickler per Tipptaster hoch und runter gefahren. Die Arme, die links und rechts in die Kerne greifen werden auch per Tippbetrieb bewegt. Die Outputs und die Schutzbereiche sind Fehlersicher ausgeführt ! Was gewinne ich wenn ich einen gewöhnlichen Tipptaster statt konventionell, über F-DI einspeise. Der konventionelle Eingang geht auch über Koppel-DB's , so wie es Siemens vorschreibt in das Safetyprogramm rein wo es entsprechend weiterverarbeitet wird. Danke für das Feedback !
 
Die Sicherheit wird durch den geschlossenen Sicherheitsbereich hergestellt. Wenn der nicht geschlossen ist, kann das Teil sich nicht bewegen, egal was die Tipptaster machen. Meiner Meinung nach können die Tipptaster deshalb auf normale Eingänge geklemmt werden.
 
Man könnte die Frage auch anders formulieren.
Ich habe 2 Steuerungen, bei einer geht der Taster über Standard-Eingänge rein und bei der zweiten Steuerung über F-DI.
Das Programm ist gleich U Ex.x = Ax.x.
Der Ausgang wird Fehlersicher ausgegeben. Ist die zweite Steuerung automatisch sicherer nur weil ich F-DI benutze ?
 
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Outrider schrieb:
Man könnte die Frage auch anders formulieren.
Ich habe 2 Steuerungen, bei einer geht der Taster über Standard-Eingänge rein und bei der zweiten Steuerung über F-DI.
Das Programm ist gleich U Ex.x = Ax.x.
Der Ausgang wird Fehlersicher ausgegeben. Ist die zweite Steuerung automatisch sicherer nur weil ich F-DI benutze ?
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NEIN
 
Ich würde es mal anders formulieren :
Die Sicherheit entsteht ja dadurch, dass, egal was die DI's oder DO's so machen (sie könnten also auch schalten obwohl sie es nicht sollen), der Hauptenergieträger (also das, was die Bewegung möglich macht) SICHER abgeschaltet ist.
 
Solange wie der Taster nur einen Kanal hat wird ja nicht die Sicherheit gesteigert.
Man muss überlegen was kann den an so einen Taster passieren:
  • Er klemmt Mechanisch
  • Er hat einen Querschluss (L+ -> Schaltdraht)
Diese Dinge kannst du nicht einfach über F-Eingänge sicherer machen, da muss man
noch mehr tun.
 
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Outrider schrieb:
Ein Kunde beanstandet, dass einige Taster bei uns nicht auf Sicherheitseingänge gehen.
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Mit welcher genauen Begründung denn?

Hat der Kunde irgendwas konkret bemängelt mit Begründung oder sitzt da jemand für dein ein nicht-sicherer Eingang automatisch ein unsicherer ist?
 
Wir haben heute die markierten Punkte besprochen, es ist tatsächlich so, dass jedes Signal, welches aus dem Standardprogramm über ein Koppel-DB in das Safety-Programm kommt in Frage gestellt wurde !!!!!!!!!!!!!!
Ich vermute dass der Kollege nur nach Schwarz-Weiß gegangen ist ! Ist schon komisch. In einer Situation habe ich den Scanner-Bereich durch ein Prozess-Signal überbrückt, so dass der Bediener reingehen kann. Wurde auch bemängelt ! Bypass nicht erlaubt, obwohl ich vermute dass er gar kein Durchblick über den Prozess hat. Mal schauen was noch kommt. Danke an alle hier !
 
Grundsätzlich müsste das OK sein, so genau steht das allerdings in keiner Norm. Die lassen sich ja nicht verantwortlich machen. Was unbedingt gemacht werden sollte: Den Taster auf Funktion prüfen. Also die Eingänge plausibilisieren.
 
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Grundsätzlich muss Du doch ne Abschaltmatrix bzw. Funktionsbeschreibung für das Safetyprogramm bekommen haben, welche mindestens durch 2 Personen erstellt wurde und die Basis für Deine Programmierung bildet?
Oder hast Du Dir die Safetyfunktion selber ausgedacht? Gibts wenigstens ne Risikobewertung? Was wie mit welchem PL gebaut werden soll?
Mir kommt das beim mitlesen so vor, dass da zu Recht alles hinterfragt wird 🤔
 
ducati schrieb:
Mir kommt das beim mitlesen so vor, dass da zu Recht alles hinterfragt wird 🤔
Zum Vergrößern anklicken....
War mein Gedanke auch.
Sicherheitsfunktionen (Laserscanner) durch Prozesssignale zu Brücken ist schon ne Frage wert.
Vorallem ist das in der RBU und Sistema-Berechnung interessant.
Da kommt ja alles „Nette“ wie Standardsensorik und normale SPS zusammen.
Also da hätten wir als Kunde das große Sezierbesteck rausgeholt
 
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Das muss ich hier jetzt auch mal hinterfragen ...
Man kann natürlich ein Sicherheitssignal durch ein in der Funktion gleichwertiges Sicherheitssignal überbrücken - Beispiel :
Ich darf unter Umständen in den Bereich eines Handlings gehen wenn das Handling in der Ecke auf einem Sicherheitsschalter steht und dafür dann auch die in dem Bereich befindliche Bereichsüberwachung damit überbrücken (mit eben diesem Sicherheitsschalter).
Diese Aussage aber jetzt bitte auch nicht pauschalisieren weil es auch hier wieder sehr stark auf die Randbedingungen ankommt. Mir ging es jetzt hier schlicht um "möglicherweise Sicherheiten überbrücken".
Anderes Beispiel :
Ich darf mich im Bereich eines Roboters aufhalten und ihn (mit reduzierter Geschwindigkeit) verfahren solange ich jede Bewegung durch einen Zustimmtaster freigebe.

Ein Prozess-Signal ist für mich jetzt aber grundsätzlich kein sicheres Signal. Das Einzige, was mir zu Prozess-Signal einfällt wäre : Ich möchte eine Sicherheitstür nicht freigeben solange der Prozess in dem Bereich noch läuft ... Das ist aber eine vollkommen andere Nummer ...
 
Blockmove schrieb:
Bypass durch Prozesssignal hätte ich zumindest auch hinterfragt
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Nein, soetwas geht gar nicht.

Es ist andersherum: Sicherheitsfunktionen müssen stets Vorrang haben.

edit: PS: stets kann von der Betriebsart abhängen, aber dann muss die Risikobeurteilung ordentlich festlegen wie/wer/warum/wann/mit wessen Erlaubnis die Betriebsart ändern darf
und noch ein edit: PPS: für die technische Ausführung des Betriebsarten-Wahl-Schalters gibt es für manche Anwendungen ein paar brauchbare Vorgaben. Und halt für die meisten keine.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das Überbrücken eines Sicherheitsscanners kommt schon vor.
Hab ich auch schon x-mal gemacht.
In der Sicherheitsfunktionen gibt es dann ein Oder.
Entweder Sicherheitsscanner i.O. oder Anlage in einem sicheren Zustand.
Also z.B. Achsen in Safe-Position und Pneumatikzylinder in sicherer Endlage.
Die Umschaltung erfolgt mit einem nicht sicheren Signal aus dem Ablauf.
Aber beide Oder-Pfade sind für sich betrachtet sicher und erfüllen den gleichen PL.
Somit ändert das nicht sichere Signal, das Umschalten oder das Versagen nicht den PL.
Dafür muss man aber schon einen erheblichen Aufwand treiben.
 
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