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Ich verstehe was du machen willst/sollst.

Nur: ich kaufe eure Maschine mit ein erm eurer Werkzeuge.
Jetzt komme ich auf die Idee am Wekzeug was zu ändern/neues zu bauen damit ich perfomanter produziere.
Auf einmal will die Maschine nicht mehr arbeiten -> wäre ein No Go für mich.

Da würde mcih der Hintergrund interessieren wie man auf so eine Idee kommt.
 
Warum braucht eure Maschine neue Formen? Verschleißen die Formen (so schnell) und die Maschine ist dann für nichts mehr verwendbar (quasi Schrott)? Oder wollen die Anwender andere Produkte herstellen und brauchen dafür spezielle oder angepasste Formen?

Es wird nicht deine Entscheidung sein, aber könnt ihr es euch leisten, eure Kunden so zu gängeln, dass ihre gekauften Maschinen nur mit euerm gnädigen Wohlwollen verwendbar sind? Lohnt es sich wirklich, hohen Entwicklungsaufwand in einen "Kopierschutz" zu stecken und dadurch die Maschinen und Formen zu verteuern? Schau dich um - wo immer irgendein Kopierschutz oder Zugangsschutz eingeführt wurde, sind nie Systeme herausgekommen, die nicht doch (oft relativ einfach) umgangen werden können. Ich sage euch voraus, dass auch ihr kein manipulationssicheres System entwickeln könnt/werdet.

Warum kommen die Anwender eurer Maschinen auf die Idee, neue Formen nicht bei euch sondern bei unabhängigen Herstellern zu kaufen? Könnt ihr nicht (oder nicht schnell genug) neue Formen liefern? Oder verlangt ihr "unangemessen" hohe Preise, so dass andere Hersteller preisgünstiger herstellen und verkaufen können oder ist gar die Qualität anderer Hersteller besser? Wieviel spart der Kunde, wenn er die Formen woanders herstellen lässt anstatt bei euch zu bestellen? Um welche Summen geht es da?
 
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@PN/DP
Es gibt extrem komplizierte Werkzeuge und Formen. Da steckt extrem viel KnowHow drin, manchmal mehr als in der eigentlichen Maschine. Früher war das Kopieren so eines Werkzeugs richtiger Aufwand. Jedes Teil aufwendig vermessen, ins CAD übertragen und anschließend noch Gedanken über die Werkstoffauswahl und Fertigungsprozesse. Da hat man dann oft lieber beim Hersteller gekauft.
Heute hat ein 1200€ 3D-Scanner schon Auflösungen im 1/100 Bereich. Im CAD können die Scannerdaten direkt weiterverarbeitet werden. Anschließend lässt du ne Finite-Elemte-Analyse drüberlaufen und gibst es ans CAD-CAM-Programm weiter. Von da zur 5Achs-CNC oder zum Metall 3D-Drucker. Ist doch verständlich, wenn da ein Hersteller sich Gedanken macht um sein Know How zu schützen.
 
Kann der Aufwand für die Entwicklung der Formen nicht in den Maschinenpreis einkalkuliert werden?
Was für Formen sind das? Nutzen die sich ab? Wie schnell? Und die Maschine braucht immer wieder neue Formen um weiterarbeiten zu können?
Oder gibt es zu viele Anbieter für solche Maschinen und die werden zu billig verkauft und das Geld soll mit den Formen verdient werden? (Wie bei Tintenstrahl-Druckern, wo ein Druckkopf oder ein Satz original-Tinte oft teurer als ein neuer Drucker ist?)
 
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@Eraser
Du könntest dir mal folgendes anschauen:
https://www.wibu.com/de/anwendungsf.../sicherheit-fuer-die-vernetzte-industrie.html

Traditionelle RFID-Systeme bedeuten eine mögliche Schwachstelle in den neuen IIoT-Umgebungen. Ohne weitere Schutzvorkehrungen bleibt die Verbindung zwischen RFID-Etiketten und Lesegeräten ein leichtes Ziel für Klonen, Nachbauten, Snooping-, Replay-, Man-in-the-Middle- oder Denial-of-Service-Angriffe oder andere Versuche, Daten abzugreifen oder zu manipulieren, um unrechtmäßig Informationen zu gewinnen oder dem Unternehmen zu schaden.
RFID-Lesegerät mit Secure Element:
  • Geschützter Schlüssel- und Zertifikatsspeicher
  • Sichere RFID-Identitäten
  • OPC UA-Kommunikationsstandard
  • Besserer Schutz mit CodeMeter
Sensorhersteller der Welt, und Wibu-Systems, Experte zu Lizenzierungs- und IT-Sicherheitslösungen, haben ihre Kompetenzen unter der Leitung des führenden Herstellers von Holzverarbeitungsmaschinen Homag im IUNOProjekt zur IT-Sicherheit in Industrie 4.0 zusammengebracht, um eine Lösung zu finden, die all diese Herausforderungen gleichermaßen löst. Ihre Vision: Ein „OPC UA RFID-Lesegerät mit integriertem Secure Element“, basierend auf Balluffs intelligenter UHF-Lesegeräteplattform und dem CmASIC von Wibu-Systems als der robusten Sicherheitslösung mit Infineons SLE97 Cryptocontroller.
 
Jetzt komme ich auf die Idee am Wekzeug was zu ändern/neues zu bauen damit ich perfomanter produziere.
Wenn der Kunde eine Form nachbaut, dann ist es eine 1:1-Kopie unserer Form, er verbessert nichts an der Form, wenn dann ist sie von der Qualität her schlechter und produziert schlechtere Gießlinge.
Später dann kommen Anfragen von ihm bzgl. unzureichender Produktionsqualität der Maschine, ohne einen Hinweis auf Verwendung einer nicht originalen Form.

Warum braucht eure Maschine neue Formen? Verschleißen die Formen (so schnell) und die Maschine ist dann für nichts mehr verwendbar (quasi Schrott)? Oder wollen die Anwender andere Produkte herstellen und brauchen dafür spezielle oder angepasste Formen?
Eine Form hält je nach Qualität der Wartung und Instandhaltung mehrere Jahre, aber meistens braucht der Kunde mehrere Formen für unterschiedlichen Typen von Gießlingen. Die Maschine selber ist betriebbar mit verschiedenen Formen, da ist deswegen nichts kaputt, es geht rein nur um die Erzeugungsqualität.

Es wird nicht deine Entscheidung sein, aber könnt ihr es euch leisten, eure Kunden so zu gängeln, dass ihre gekauften Maschinen nur mit euerm gnädigen Wohlwollen verwendbar sind?
Die Maschine bleibt verwendbar auch mit nachgebauten Formen.

Lohnt es sich wirklich, hohen Entwicklungsaufwand in einen "Kopierschutz" zu stecken und dadurch die Maschinen und Formen zu verteuern?
Das ist die Entscheidung der GL und ich bin nicht in der GL, also...

Warum kommen die Anwender eurer Maschinen auf die Idee, neue Formen nicht bei euch sondern bei unabhängigen Herstellern zu kaufen? Könnt ihr nicht (oder nicht schnell genug) neue Formen liefern? Oder verlangt ihr "unangemessen" hohe Preise, so dass andere Hersteller preisgünstiger herstellen und verkaufen können oder ist gar die Qualität anderer Hersteller besser? Wieviel spart der Kunde, wenn er die Formen woanders herstellen lässt anstatt bei euch zu bestellen? Um welche Summen geht es da?
Es gibt keine offiziellen andere Hersteller, nur irgendwelche Kopierfirmen.
Das Hauptproblem ist wie schon geschrieben die schlechtere Qualität, welche dann unserer Maschine und Firma zu lasten gelegt wird, obwohl eine nicht originale Form verbaut ist. Hauptsächlich geht es hier um eine Dokumentierung, welche Form eingebaut ist, sodass wir bzgl. Qualitätsfragen zurücktreten können.

Es gibt extrem komplizierte Werkzeuge und Formen. Da steckt extrem viel KnowHow drin, manchmal mehr als in der eigentlichen Maschine.
Korrekt, da wir die Vorarbeit leisten sollen anhand einer Form und der Kunde dann kopieren lässt.

Ist doch verständlich, wenn da ein Hersteller sich Gedanken macht um sein Know How zu schützen.
Sehe ich auch so.

Kann der Aufwand für die Entwicklung der Formen nicht in den Maschinenpreis einkalkuliert werden?
Nein, da es zu viele verschiedene Anforderungen seitens des Kunden und der Anzahl der Formen gibt.

Was für Formen sind das? Nutzen die sich ab? Wie schnell? Und die Maschine braucht immer wieder neue Formen um weiterarbeiten zu können?
Ohne Form funktioniert die Maschine nicht.
Haltbarkeit habe ich oben schon geschrieben.

Oder gibt es zu viele Anbieter für solche Maschinen und die werden zu billig verkauft und das Geld soll mit den Formen verdient werden?
Es gibt "Mitbewerber", die alle jedoch nur unsere Maschinen kopieren. (meist eine abgespeckte Variante der letzten Generation)
 
Prinzipiell soll es darum gehen, es dem Kunden schwerer zu machen unsere Formen zu kopieren und zu verwenden.
Dass dies nicht zu 100% möglich ist, ist klar.

Gewünscht wäre eine Lösung, welche robuster als ein ordinärer RFID-Chip ist, der einfach mit einem Lesegerät gelesen und dann auf einen anderen Dummy geschrieben werden kann.
Oder irgendein versteckter Widerstand, wo einfach nur die Spannung analog gemessen wird.
Das ist alles zu leicht durchschaubar und ist leicht übergangen.

Ich weiß, dass mit genug Aufwand alles irgendwie kopiert werden kann, aber wie schon gesagt, eine 100%-ige Kopiersicherheit ist nicht alleinige höchste Priorität.
 
Eine Art RFID-System, welches nicht "primitiv" ausgelesen und auf einen leeren RFID-Chip geschrieben werden kann (also 1:1-Kopie), würde reichen.
 
Ich gehe mal davon aus, dass man die RFID der Komponenten von Schutz-Zäunen und Zugangsberechtigungen nicht einfach kopieren kann.
Wenn dann nur "bekannte" Codes akzeptiert werden, wäre ja das Ziel erreicht.
Im Anschluß muss jede neue Nummer vor Verwendung "eingelernt" werden.
 
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Eine Art RFID-System, welches nicht "primitiv" ausgelesen und auf einen leeren RFID-Chip geschrieben werden kann (also 1:1-Kopie), würde reichen.

Ich gehe mal davon aus, dass man die RFID der Komponenten von Schutz-Zäunen und Zugangsberechtigungen nicht einfach kopieren kann.
Wenn dann nur "bekannte" Codes akzeptiert werden, wäre ja das Ziel erreicht.

Seit es den Flipper Zero ( https://blog.flipper.net/rfid/ ) gibt, kannst du eigentlich sagen, dass normale RFID-Lösungen kein Schutz mehr sind.

Bleiben eigentlich nur noch aktive Dongles.
 
Der Kunde braucht also mehrere gleiche Formen. Warum könnt ihr dem Kunde (außer der Urform) die weiteren Formen nicht so liefern, dass er gar keinen Anreiz hat, weitere Formen kopieren zu lassen? Das macht der doch bestimmt nicht deshalb, um herumerzählen zu können, wie schlecht eure Maschinen sind? Jetzt bist du auf der Suche nach einem System, was eure Maschine und jede Form noch teurer macht, anstatt die Ursache für das Kopieren zu beseitigen.

Könnt ihr nicht die erste "Urform" zu einem Preis verkaufen, der den Entwicklungsaufwand deckt und die weiteren Formen nur zum tatsächlichen Aufwand? Die müsstet ihr doch günstiger herstellen können als die Kopierer, weil ihr nicht reengineeren braucht. Und könnt ihr die Urform nicht vertraglich so verkaufen, dass ein Kopieren unter empfindliche Strafe gestellt wird? Dann könnt ihr zumindest den Kunde verklagen und er wird auch nicht herumerzählen, wenn er mit Kopien schlechte Qualität produziert. Lässt sich nicht schon anhand der schlechteren Qualität und spezifischen Oberflächenmustern nachweisen, dass die Produkte nicht mit eurer Original-Form hergestellt wurden?
 
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Die Maschine bleibt verwendbar auch mit nachgebauten Formen
Also geht's tatsächlich nur um das Erfassen ob eine fremde Form verwendet wurde oder nicht.

Tipp aus persönlicher Erfahrung:
Verlass dich zum speichern einer Solchen Information nicht auf die remanenten Daten der SPS.
Hatte schon Kunden, die, bevor ich die Diagnosedaten zum Eingrenzen der Beschwerde runterladen könnte, die CPU aufgrund von "Funktionsstörungen" einfach mal Ur-gelöscht haben.
Gibt diverse Möglichkeiten Daten per .CSV auf dem Ladespeicher abzulegen.
Mit sowas rechnen die wenigsten ;)

Eine Art RFID-System, welches nicht "primitiv" ausgelesen und auf einen leeren RFID-Chip geschrieben werden kann (also 1:1-Kopie), würde reichen.
Jedes "normale" RFID-Tag kann prinzipiell erstmal gelesen und geklont werden, da es sich erstmal "nur" um etwas Speicher mit ner Antenne handelt.
Für deine Anforderung benötigst du, wie bereits erwähnt, irgendetwas mit Intelligenz im RFID-Tag.

Was mir eben gekommen ist:
Es gibt doch diverse Möglichkeiten sich per Chip-Karte oder diesen Tür-Transpondern an Maschinen anzumelden.
Nennt sich z.B. Simatic LOGON.
Damit könnte man die Form als Benutzer in der SPS anmelden.
Den Transponder mit Epoxidharz in einer Vertiefung am Werkzeug eingießen & fertig.

Bleibt noch das Problem wie man der SPS mitteilt, dass der betreffende Chip berechtigt ist (anderer Chip = neuer Benutzer).
Sich wegen jedem neuen Werkzeug per Programmiergerät an der Anlage zu schaffen zu machen ist auch nicht Sinn der Sache.
Evtl. mal mit dem betreffenden Vertrieb schwatzen ob es die Möglichkeit gibt eine Tüte voll RFID-Tags für einen einzelnen Benutzer zu verwenden.
 
Die müsstet ihr doch günstiger herstellen können als die Kopierer
Nicht wenn du die Formen in Europa fertigst. In Asien ist der Formenbau nochmal rund 1/3 billiger als z.B. in Portugal. Wenn sich der Formenpreis im 6-7 stelligen Preis bewegt, dann fällt Reengineering kaum ins Gewicht. Je nach Branche und Anwendung steckt heute viel KnowHow in Werkstoffen, Beschichtungen und speziellen Fertigungsverfahren. Hier ist Kopieren deutlich komplizierter als das reine Abgreifen und Messen von mechanischen Abmessungen.
 
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Prinzipiell soll es darum gehen, es dem Kunden schwerer zu machen unsere Formen zu kopieren und zu verwenden.
Also, nur zu meinem Verständis: Ihr sucht einen Weg ein mechanisches Bauteil (Werkzeug) eindeutig zu identifizieren (Authentifizierung). Alles digital, weil ihr im Streitfall keinen physischen Zugriff habt. Korrekt?

Gewünscht wäre eine Lösung, welche robuster als ein ordinärer RFID-Chip ist, der einfach mit einem Lesegerät gelesen und dann auf einen anderen Dummy geschrieben werden kann.
Da bleibt nur der Wechsel auf proprietäre Techniken/Frequenzen od. Test auf ein (chiffriertes) Antwortverhalten (was SSL od. ä. macht). Die Schutzwirkung hängt dann stark davon ab, welchen Zugriff der Kunde sonst hat.

Ich weiß, dass mit genug Aufwand alles irgendwie kopiert werden kann, aber wie schon gesagt, eine 100%-ige Kopiersicherheit ist nicht alleinige höchste Priorität.
 
Der Kunde braucht also mehrere gleiche Formen. Warum könnt ihr dem Kunde (außer der Urform) die weiteren Formen nicht so liefern, dass er gar keinen Anreiz hat, weitere Formen kopieren zu lassen? Das macht der doch bestimmt nicht deshalb, um herumerzählen zu können, wie schlecht eure Maschinen sind? Jetzt bist du auf der Suche nach einem System, was eure Maschine und jede Form noch teurer macht, anstatt die Ursache für das Kopieren zu beseitigen.

Könnt ihr nicht die erste "Urform" zu einem Preis verkaufen, der den Entwicklungsaufwand deckt und die weiteren Formen nur zum tatsächlichen Aufwand? Die müsstet ihr doch günstiger herstellen können als die Kopierer, weil ihr nicht reengineeren braucht. Und könnt ihr die Urform nicht vertraglich so verkaufen, dass ein Kopieren unter empfindliche Strafe gestellt wird? Dann könnt ihr zumindest den Kunde verklagen und er wird auch nicht herumerzählen, wenn er mit Kopien schlechte Qualität produziert. Lässt sich nicht schon anhand der schlechteren Qualität und spezifischen Oberflächenmustern nachweisen, dass die Produkte nicht mit eurer Original-Form hergestellt wurden?
Nein es sind nicht unbedingt alle Formen gleich, das ist je nach Kunde unterschiedlich.
Teilweise haben Kunden 8 verschiedene Formendesigns.

Könnt ihr nicht die erste "Urform" zu einem Preis verkaufen, der den Entwicklungsaufwand deckt und die weiteren Formen nur zum tatsächlichen Aufwand?

Was ist das denn für ein Geschäftsmodell?
Entwicklungsaufwand besteht bei jeder neuen Formtype (außer der Kunde bestellt die gleiche wieder).
Es muss bei jeder Form diese speziell an die Anforderungen angepasst werden.

Tipp aus persönlicher Erfahrung:
Verlass dich zum speichern einer Solchen Information nicht auf die remanenten Daten der SPS.
Hatte schon Kunden, die, bevor ich die Diagnosedaten zum Eingrenzen der Beschwerde runterladen könnte, die CPU aufgrund von "Funktionsstörungen" einfach mal Ur-gelöscht haben.
Gibt diverse Möglichkeiten Daten per .CSV auf dem Ladespeicher abzulegen.
Danke für die Info mit der csv.

Jedes "normale" RFID-Tag kann prinzipiell erstmal gelesen und geklont werden, da es sich erstmal "nur" um etwas Speicher mit ner Antenne handelt.
Für deine Anforderung benötigst du, wie bereits erwähnt, irgendetwas mit Intelligenz im RFID-Tag.
Ja etwas, das mit der Steuerung kommuniziert und nicht nur Daten sendet und als Speicher dient.

Bleibt noch das Problem wie man der SPS mitteilt, dass der betreffende Chip berechtigt ist (anderer Chip = neuer Benutzer).
Sich wegen jedem neuen Werkzeug per Programmiergerät an der Anlage zu schaffen zu machen ist auch nicht Sinn der Sache.
Evtl. mal mit dem betreffenden Vertrieb schwatzen ob es die Möglichkeit gibt eine Tüte voll RFID-Tags für einen einzelnen Benutzer zu verwenden.
Das ist das Problem, wenn nach ein paar Jahren ein Kunde eine neue Form ordert und wir keinen direkten Zugriff auf die Maschinen haben.
Das gedachte System sollte so gebaut sein, dass anhand einer Logik in der PLC festgestellt werden kann, ob der Chip die korrekten Daten sendet und somit erkannt wird, dass eine originale Form verwendet wird.
Der Kunde könnte jetzt theoretisch immer noch einen Mitschnitt der Übertragung machen, aber das ist dann schon erheblich aufwendiger und so weit wollen wir dann nicht gehen. Es soll im akzeptablen Rahmen bleiben, zu 100% sicher gibt es hier nicht, wenn es erweiterbar auch noch bleiben soll.

Nicht wenn du die Formen in Europa fertigst. In Asien ist der Formenbau nochmal rund 1/3 billiger als z.B. in Portugal.
Korrekt, man kann die gesamten Produktionskosten in Mitteleuropa gar nicht so weit optimieren und runterdrücken, als dass man mit Ostblock oder Asien mithalten kann.
 
solange man die Daten einfach in der SPS manipulieren kann, ist es völlig egal, wie aufwendig und manipulationsgeschützt das Auslesen der ID ist
Ja da müssten dann diverse Programmteile im SPS-Programm geschützt werden, sodass sie nicht lesbar sind.

Also, nur zu meinem Verständis: Ihr sucht einen Weg ein mechanisches Bauteil (Werkzeug) eindeutig zu identifizieren (Authentifizierung). Alles digital, weil ihr im Streitfall keinen physischen Zugriff habt. Korrekt?
Die SPS in der Maschine soll erkennen können, ob es eine orginale Form ist.
Dies wird innerhalb der SPS mitprotokolliert.
Der aktuelle Produktionszählerstand der Form soll im Chip in der Form gespeichert werden (was mit RFID möglich wäre).

Da bleibt nur der Wechsel auf proprietäre Techniken/Frequenzen od. Test auf ein (chiffriertes) Antwortverhalten (was SSL od. ä. macht). Die Schutzwirkung hängt dann stark davon ab, welchen Zugriff der Kunde sonst hat.
Idealerweise wäre ein RFID-Chip, der nicht einfach per z.B. Flipper Zero kopiert werden kann.
So wie wenn er einen Speicherbereich hat, indem Daten hinterlegt sind, welche nicht normal ausgelesen werden können, sondern nur mit speziellen Lesegeräten vom Hersteller des RFID-Chips.

Ich sehe schon, das ist eine etwas verzwickte Anforderung... 😄
 
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