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Thema: ISO 13849-1 Anhang K PFHd-Werte?!?

  1. #11
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    Hallo,
    die 13849 bietet ein einfaches abschätzendes Verfahren für die PL Bestimmung.
    Warum sollte hier jemand anfangen mit Markov-Modellen zurechen. Oder arbeitest Du bei einer Firma die Bauteile Entwickelt?

    Was für ein Beispiel meinst Du im BGIA Bericht?
    Und die 61508 kann man nicht einfach mit der 13849 anwenden, da die 13849 abschätzt aber dafür eben die Struktur fordert.

  2. #12
    Basde1 ist offline Neuer Benutzer
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    Dankeschön für deine Antwort Safety.

    Ich hatte das etwas zu sehr ins Detail betrachtet. Du hast völlig recht mit dem Satz, warum man mit Markov-Modellen rechnen sollte. Ich habe mich trotz deiner Antwort nocheinmal direkt an jemanden sehr fähigen der DGUV gerichtet.
    Das Problem der Tabelle K im Anhang K der ISO 13849-1 ist, dass dort nur mit Eckwerten gerechnet wird. Ich meinte das Beispiel 15 kannst dir ja mal anschauen, wenn du Zeit hast.

    Naja, trotzdem ist dies nur eine genauere Betrachtung.

    Ich bin gerade dabei ein Tool für die ISO 13849-2 zu erstellen, was nicht so einfach ist, wie es sich schreiben lässt.

    Aber naja, trotzdem nochmals dankeschön für deine Antworten.
    Hast du vielleicht schon Erfahrungen gemacht mit der Validierung?!? Habe gehört, dass heuer noch eine Überarbeitete Version der 13849-2 kommen soll mit neuen Aspekten, z.B. Validierung der MTTFd, DCavg,....

    Grüße BASDE1

    Verständnis.JPG

  3. #13
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    Hallo,
    ja es gibt einen Entwurf der 13849-2, dass Inhaltsverzeichnis kannst Du Dir mal bei Beuth Verlag ansehen.
    Ob man für diese Norm bzw. Normen ein Tool erstellen kann ist eine gute Frage, ich habe mich auch damit beschäftigt und bin der Meinung, nein.
    Meine Lösung ist eher eine Art Checkliste, die abfragt was und wie man es gelöst hat.
    Es gibt einfach zu viele Lösungen um das mit einem Tool machen zu können, ab Ende Januar werden wir eine neue Seminarreihe beginnen in dieser dann das ganze gezeigt wird, wir haben vor eine Maschine komplett nach 13839 zur Konstruieren, Verifizieren und Validieren mit Entsprechender Dokumentation. Die Idee kam eigentlich von den Kunden, viele kennen die Begrifflichkeiten aber haben bei der Umsetzung noch Probleme.

    Also wie Du schon geschrieben hast Rechnet die Tabelle K mit Eckwerten und die Sistema mit zwischenwerten, ich finde diese Lösung auch nicht gut, aber es ist durch aus möglich. Und wenn man die Sistema Berechnung in die Doku. mit einbezieht ist das auch für mich o.k.
    Geändert von Safety (28.11.2010 um 10:10 Uhr)

  4. #14
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    @Base1

    Zu dem Beispiel 15 aus dem BGIA-Report, da kann ich Deine Unklarheiten beseitigen:

    Du hast recht, des "Hydraulische Steuerungsteil" hat einen
    DC=86% also "low"

    Nach der 13849-1 kann man aber um den PL zu berechnen den DC mit einer Abweichung von 5% betrachten.

    D.h. bei der PL-Bestimmung von "Hydraulische Steuerungsteil"aus Bsp 15 hat dieses also effektiv einen DC von 81% bis 91% und jetzt kannst Du Dir einen Wert aus diesem Bereich aussuchen....

    wähle DC=90% also mittel

    ==> PL e tatdaaaaaaaa!
    in der Küche gibt es Zopf

  5. #15
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    Du wirst lachen, ich such zur Zeit eine genaue Formel für PFH in Abhängigkeit von MTTFd, Kategorie.
    Möchte einen Vergleich zwischen PFH nach EN 13849 und ISO 62021 anstellen.

    Hintergrund:
    Ein Lieferant, dessen BT (nach 13849) einen PFH = 3,31E-8 hat (mit PL e !!).
    Er behauptet, das wenn er sein BT mit dem Siemens-Tool "Safety Evaluation Tool" (statt SiSteMa) bewertet, dann hätte es ein PFH = 8,5E-10. Ein durchaus dramatischer Unterschied!! Soweit ich weiss verwendet das Siemens Tool die ISO 62021 zur Berechnung.

    Der Clou:
    Wenn man das "Safety Evaluation Tool" von Siemens verwendet kann man auch nach EN 13849 vorgehen. Wenn man dabei Siemensteile aus deren Bibo verwendet findet man dann auch einen FU "PL d" mit "PFH = 7E-9, da frage ich mich doch wie sowas möglich ist. Langsam verstehe ich dann wieso Siemens mal wieder seine eigenen Socken strickt und keine SiSteMa-Bibo liefert.


    Also ich erstelle mir eine Exceltabelle die die vergleichenden Rechnungen anstellen kann:
    Für die 62021 habe ich alle nötigen Formeln.
    Die Berechnung für 13849 geht ja über Kehrwertbildung der MTTFd, bei höheren Kategorien kommt dann (denk ich) noch ein Faktor dazu.... werd ich gleich sehen. Für die einzelnen Kategorien scheint der Zusammenhang zw PFH und MTTFd ja linear zu sein.

    Werde wohl einen Thread eröffnen müssen um die wichtigsten Unterschiede dieser Normen auf den PFH mal herauszuarbeiten und mit anderen zu diskutieren...
    Geändert von Koch (07.01.2011 um 14:07 Uhr)
    in der Küche gibt es Zopf

  6. #16
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    Hallo,
    also der Entscheidende Unterschied ist meiner Meinung nach der vereinfachte Ansatz der DIN EN ISO 13849-1

    4.5.1 Performance Level PL
    Für jedes gewählte SRP/CS und/oder der Kombination von SRP/CS, die eine Sicherheitsfunktion ausführt, muss eine Abschätzung des PL durchgeführt werden.
    Der PL der SRP/CS muss durch die Abschätzung folgender Aspekte bestimmt werden:
    - des MTTFd -Wertes einzelner Bauteile (siehe Anhänge C und D);
    - der DC (siehe Anhang E);
    - des CCF (siehe Anhang F);
    - der Struktur (siehe Abschnitt 6);
    - des Verhaltens der Sicherheitsfunktion unter Fehlerbedingung(en) (siehe Abschnitt 6);
    - sicherheitsbezogener Software (siehe 4.6 und Anhang J);
    - systematischer Ausfälle (siehe Anhang G);
    - der Fähigkeit, eine Sicherheitsfunktion unter vorhersehbaren Umgebungsbedingungen auszuführen

    4.5.4 Vereinfachtes Verfahren zur Abschätzung eines PL
    Für vorgesehene Architekturen werden folgende typische Annahmen getroffen:
    - Gebrauchsdauer, 20 Jahre (siehe Abschnitt 10);
    - konstante Ausfallraten innerhalb der Gebrauchsdauer;
    - für Kategorie 2, Anforderungsrate 1/100 der Testrate;
    - für Kategorie 2, MTTFd,TE größer als die Hälfte der MTTFd,L.

    Alles basiert auf der Struktur und die MTTFd Abschätzung ergibt sich meist auch auf abgeschätzten Werten. Auch der DC wird abgeschätzt durch den Anhang E.


    Diese Abschnitte wurden in die Balkengrafik Bild 5 und im Anhang K umgesetzt. Die SISTEMA liefert teilweise andere Werte, weil diese mit zwischen Werten rechnet, fast immer bessere!

    Die DIN EN ISO 13849-1 und auch -2 liefert im Abschnitt 4.5.4 eine anwendbare Lösung für den Maschinenbau, was auch gewollt ist, einfache Abschätzungen keine komplizierten Berechnungen, basierend auf den Kategorien die hier immer noch am wichtigsten sind! Warum man immer versucht mehr aus der ganzen Geschichte zumachen verstehe ich nicht. Die BG hat die SISTEMA entwickelt um es noch einfacher zumachen. Warum macht Ihr euch das Leben so schwer, es gibt doch genug zu Dokumentieren, siehe Tabelle 2 DIN EN ISO 13849-2, da stehen die wichtigen Dinge, Grundlegende und Bewährte Sicherheitsprinzipien, Fehlersicherheit, die MTTFd Werte sind keine Lebensdauerwerte, sonder Wahrscheinlichkeitswerte auf Abschätzungen von Bauteilen basierend (Badewannenkurve).

    Also ich bin der Meinung das man die EN 62061 nicht so einfach mit der DIN EN ISO 13849-1 vergleichen kann. Die aller meisten Maschinenbauer werden auch die DIN EN ISO 13849-1 anwenden, da es viel einfacher ist. Auch hat die DIN EN 62061 Ihre grenzen bei der Mechanik Hydraulik und Pneumatik.

    Warum hier wieder jeder anfängt sein Süppchen zu kochen ist mit Sicherheit nicht in den Normen begründet.
    Geändert von Safety (07.01.2011 um 15:50 Uhr)

  7. #17
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    Zitat Zitat von Basde1 Beitrag anzeigen

    aber wie komm ich denn auf die 1196,59a wenn ich bei der MTTFd-Berechnung immer auf 100 Jahre kürzen muss?!?


    du musst nur bei 2-kanaligen Systemen kürzen.


    Wenn du z.B. ein Bauteil mit PFH=4,1*E-9 hast, kannst du dir den MTTFD-Wert aus der Tabelle K (ISO13849) heraussuchen.
    Dies brauchst du z.B. bei Sistema, wenn du keine PFH-Werte eintragen kannst.

    Grüße..

  8. #18
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    Hallo stefanlo111, bitte lese doch nochmal die DIN EN ISO 13849-1 in der aktellen Ausgabe z.B. Abschnitt 4.5.2.
    Dann begründe bitte mal Deine Antort.

  9. #19
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    Hallo Safety,
    der Fall stimmt auch.
    Bei Kategorie 4 kann der max. MTTF-Wert eines Kanals bis 2500 betragen.

    Aber die Tabelle ist auch anders herum nutzbar. Wenn man z.B. ein Sicherheitsbauteil hat, wo nur der PFH-Wert gegeben ist, kann man sich den MTTF-Wert aus der Tabelle ziehen.
    Dies wird notwendig, wenn man bei Sistema eine SF mit SB erstellt und diese SB in Kanäle teilt. In den Blöcken sind dann keine PFH-Wert eingaben möglich.

    MfG
    Stefan

  10. #20
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    Hallo,
    das bezweifle ich da die PFHD Werte insbesondere bei Sicherheitsbauteilen mit anderen Normen ermittelt wurden.
    Stichwort gekapseltes System, sehe Dir dazu mal das Kochbuch 4 an.

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