Unerwarteter Anlauf im Sicherheitsbereich mit Lichtschranke

[lenovo]

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Hallo zusammen,

ich habe eine Frage bezüglich eines unerwarteten Anlaufs im Sicherbereich der mit einer Lichtschranke abgesichert wird. Es handelt sich um umzäunte Bereiche, die durch einen Lcihtschranke betreten werden kann. ( Die dahinterliegenden Anlagenteile schalten gemäß Ihren Anforderungen Sicherheitsgerichtet ab.

Anders wie zb. bei einer Schutztür, welche mit einem Vorhängeschloss verriegelt werden muss um unerwarteten Anlauf zu verhindern, gibt es bei den Fotozellen diese Möglichkeit nicht.

Bedeutet:
Eine Person betritt durch die Lichtschranke den Sicherheitsbereich. Eine weitere Person kann jetzt diese Lichtschranke quittieren ( Person befindet sich zwar noch im Sicherheitsbereich, aber Lichtschranke ist nicht mehr belegt). Sprich die Anlage würde Anlaufen obwohl sich eine Person noch im Sicherheitsbereich befindet

Jetzt meine Frage: Muss bei einer BWS die einen Bereich abschaltet gegen unerwarteter Anlauf gesichert werden ? Hab leider nicht so eine eindeutige Aussage in der Norm dazu gefunden!

Vielen Dank euch !

 

[Howard]

Moin,
der, der quittiert muss sich ja vergewissern, dass die Anlage wieder eingeschaltet werden darf. Deshalb sollte diese Lichtschranke auch dort quittiert werden müssen, wo die Lichtschranke den Zutritt überwacht (so wie ein Not-Aus vor Ort wieder entriegelt werden muss). Das kenne ich bspw. so von Muting-Einrichtungen. Wenn dann trotzdem jemand quittiert, obwohl sein Kollege noch im Gefahrenbereich ist, wird das Sicherheitskonzept ja vorsätzlich ausgehebelt.

 

[lenovo]

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Moin,

vielen Dank für deine Antwort, Wird ein Sicherheitsbereich mit einer Schutztür abgesichert, ist es ja auch erforderlich, dass die Tür z.B von jedem Mitarbeiter der den bereich Länger betritt mit einem Schloss verriegelt wird.

Es geht hier in meinem Fall um einen längeren Aufenthalt im Sicherheitsbereich. Mir fehlt so ein wenig das Verständnis, wieso ich bei einer Schutztür den unerwarteten Anlauf / bzw "Start verhindern" verhindern muss und bei einer Lichtschranke nicht ??

Oder liegt es daran das die Person bei einer Lichtschranke die Möglichkeit hat, den Bereich verlassen zu können und bei einer verriegelten Schutztür nicht/nur aufwändiger ?

 

[stevenn]

Es geht hier in meinem Fall um einen längeren Aufenthalt im Sicherheitsbereich. Mir fehlt so ein wenig das Verständnis, wieso ich bei einer Schutztür den unerwarteten Anlauf / bzw "Start verhindern" verhindern muss und bei einer Lichtschranke nicht ??

wer sagt denn, dass du das bei der Lichtschranke nicht machen musst? entscheidend ist die Risikobeurteilung. wenn gestartet werden kann, während jemand im Gefahrenbereich ist, würde ich im innern eine Quittierung anbringen, mit der bestätigt wird, dass keiner im Gefahenbereich ist. erst dann kann gestartet werden

 

[DeltaMikeAir]

Wird ein Sicherheitsbereich mit einer Schutztür abgesichert, ist es ja auch erforderlich, dass die Tür z.B von jedem Mitarbeiter der den bereich Länger betritt mit einem Schloss verriegelt wird.

Wer sagt das bzw. hast du schon mal jemand gesehen der das macht?

 

[MFreiberger]

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Moin,

zu den ganzen Sicherheitslichtgittern-, schranken, etc.:

Über diese Art der Sensorik soll ja kein Zugang verhindert/ermöglicht werden. Sie werden eigentlich eingesetzt, um einen Eintritt in einen Gefahrenbereich sicher zu detektieren. Aber: Nicht um dem Wartungspersonal einen einfachen Zugang zu ermöglichen, sondern um Jemanden, der versehentlich einen Gefahrenbereich betritt vor einer Gefahr (meistens gefahrbringende Bewegung) zu schützen. Wenn dieser Jemand versehentlich den Gefahrenbereich betritt, geht er ja nicht weiter hinein und "verschindet" dann in der Anlage, oder? Das heißt i.d.R ist die verunfallte Person noch unmittelbar in der Nähe zu finden. Dann zu quittieren/zurückzusetzen und wieder einzuschalten ist nicht nur grob fahrlässig, sondern eher als Vorsatz zu betrachten. Zumal die Rücksetzmöglichkeit unmittelbar in der Nähe der sicheren Sensorik installiert sein sollte, wie Howard ja schon geschrieben hat (wobei mir hier ehrlicherweise der Verweis auf eine Norm fehlt).

Ich bin sowieso dafür, wo möglich, auf solcherlei "sichere" Sensorik zu verzichten und den Zugang nicht sicher zu detektieren, sondern zu verhindern. Dazu Schutzzaun mit Zugangstür installieren, bei Fördertechnik die beliebten (und günstigen) Netze einhängen, Schnelllauftor einsetzen o.ä. (Hier mal ein Apell an die Konstrukteure günstige Möglichkeiten zur Zutrittsverhinderung zu ersinnen ).

Ich weiß, dass nicht alles umsetzbar ist. Vielleicht kosten manche Lösungen auch mehr Geld und/oder Zeit, aber:
Es ist sicherer wenn sich Niemand im Gefahrenbereich aufhalten kann, als zu detektieren, das Jemand im Gefahrenbereich ist.

VG

MFreiberger

 

[DeltaMikeAir]

Wir nutzen Sicherheitslichtschranken auch nur für sichere Palettendurchfahrten und für Maschinen, wo ab und an
per Handgriff eingegriffen werden muss und eine Schiebetür mechanisch / räumlich nicht umsetzbar ist oder nur schlecht.

Aber nicht als Personenzugang.

 

[MFreiberger]

Moin lenovo,

Wird ein Sicherheitsbereich mit einer Schutztür abgesichert, ist es ja auch erforderlich, dass die Tür z.B von jedem Mitarbeiter der den bereich Länger betritt mit einem Schloss verriegelt wird.

Hier finde ich das Schlüsselzugangskonzept von Regalbediengaräten aus der C-Norm 528 sehr interessant. Das könnte man m.E. häufiger einsetzen:
- Es gibt nur einen Schlüssel zum ein-/ausschalten der Anlage
- Der Schlüssel für die Zugangstür ist entweder derselbe Schlüssel oder mit diesem untrennbar (z.B. Metallring mit Schweißpunkt) verbunden
- Der Schlüssel im Schlüsselschalter außerhalb der Anlage kann nur in "AUS"-Stellung abgezogen werden
- Daher muss man die Anlage ausschalten, um Zutritt zu erlangen (innen kann es dann einen Schlüsselschalter geben, mit dem man (mit dem gleichen Schlüssel) wieder einschalten kann
- Dabei kann man dann von innen, je nach Position des Bedienbereichs nur langsam verfahren oder nur bestimmte Bewegungen ausführen

VG

MFreiberger

 

[DeltaMikeAir]

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Hier finde ich das Schlüsselzugangskonzept von Regalbediengaräten aus der C-Norm 528 sehr interessant. Das könnte man m.E. häufiger einsetzen:
- Es gibt nur einen Schlüssel zum ein-/ausschalten der Anlage
- Der Schlüssel für die Zugangstür ist entweder derselbe Schlüssel oder mit diesem untrennbar (z.B. Metallring mit Schweißpunkt) verbunden
- Der Schlüssel im Schlüsselschalter außerhalb der Anlage kann nur in "AUS"-Stellung abgezogen werden
- Daher muss man die Anlage ausschalten, um Zutritt zu erlangen (innen kann es dann einen Schlüsselschalter geben, mit dem man (mit dem gleichen Schlüssel) wieder einschalten kann
- Dabei kann man dann von innen, je nach Position des Bedienbereichs nur langsam verfahren oder nur bestimmte Bewegungen ausführen

Ja, diese Geräte sehe ich auch häufiger, z.B. bei größeren Autoklaven wo nicht gesichert ist, das man eine Person im Sicherheitsbereich sieht.
Bei einem HRL / RGB finde ich es auch recht gut da man ja ins HRL klettern kann, der nächste kommt, macht die Tür zu, quittiert => AUTO EIN

 

[lenovo]

Danke stevenn, quittierung ist Außerhalb direkt an der Lichtschranke vorhanden,

es geht viel mehr um folgendes: DIe Schutztür verriegel ich und jede Person die diesen bereich betritt hängt sein Schloss an diese Verriegelung. Sprich wenn alle Schlüssel entfernt wurden kann ich die Tür wieder verriegeln , danach quittieren und starten.

bei der Lichtschranke gibt es dieses nicht ( nur die quittierung Außerhalb.

Daher meine Frage wieso ich bei einer Tür jeden Mitarbeiter die Tür verriegeln lassen muss, bei einer Lichtschranke nicht?

Oder ist es gar nicht erforderlich das sich jeder Mitarbeiter mit einem Schloss an die Tür-Verriegelung hängt?

 

[MFreiberger]

Moin,

Bei einem HRL / RGB finde ich es auch recht gut da man ja ins HRL klettern kann, der nächste kommt, macht die Tür zu, quittiert => AUTO EIN

zu dem "Nächsten" noch der Hinweis, dass man mehrere Person schlecht detektieren kann.
Ein Kunde hat uns mal auferlegt, einen zweiten Schlüsselschalter für die zweite Person zu installieren .
Also: Wenn nur einer hineingeht, braucht man nur einen Schlüssel, bei zwei Personen einen zweiten Schlüssel

Das kann ja nicht funktionieren. Also das ist eine technisch (unausgegorene) Lösung, um eine organisatorische Lösung (wer reingeht, muss einen Schlüssel mitnehmen) umzusetzen....

Fragen:
- was, wenn die zweite Person ihren Schlüssel nicht mitnimmt?
- was, wenn mehr als zwei Personen hineingehen?

Alles organisatorisch!

Der TÜV hatte damals den Kunden auch gefragt, wann die Drehtüren eingebaut werden :s1:

Kunde: Drehtüren ... ?

Ja, damit man erkennt wie viele Personen in der Anlage sind :s18:

VG

MFreiberger

 

[DeltaMikeAir]

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und jede Person die diesen bereich betritt hängt sein Schloss an diese Verriegelung.

Soviel zur Theorie

 

[lenovo]

Hallo MFreiberger,

vielen Dank für deine detailierten Informationen. Dann wird die Sicherheitslichtschranke bei uns verkehrt verwendet ? Denn die Person kann über diese Sicherheitslichtschranke nahezu den kompletten bereich betreten und dies wird auch häufig so gemacht ( Es gibt dort auch Schutztüren mit einem Schlüssel-Transfersystem, aber durch die Lichtschranke zu gehen, ist schneller und wird daher auch sehr oft so gehandhabt).

Das heißt die Personen gehen durch die Lichtschranke in den Bereich, um fehler zu beheben oder auch um Wartungsarbeiten durchzuführen.

Ich persönlich bin auch kein Fan von den Lichtgittern. Muss ich nun verhindern, dass die Person über die Lichtgittern den Bereich komplett betreten kann oder muss es ein hinweis geben, dass das betreten des Sicherheitsbereiches für Wartungsarbeiten etc nur über die Schutztüren erfolgen darf?

 

[MFreiberger]

Moin lenovo,

Danke stevenn, quittierung ist Außerhalb direkt an der Lichtschranke vorhanden,

es geht viel mehr um folgendes: DIe Schutztür verriegel ich und jede Person die diesen bereich betritt hängt sein Schloss an diese Verriegelung. Sprich wenn alle Schlüssel entfernt wurden kann ich die Tür wieder verriegeln , danach quittieren und starten.

bei der Lichtschranke gibt es dieses nicht ( nur die quittierung Außerhalb.

Daher meine Frage wieso ich bei einer Tür jeden Mitarbeiter die Tür verriegeln lassen muss, bei einer Lichtschranke nicht?

Oder ist es gar nicht erforderlich das sich jeder Mitarbeiter mit einem Schloss an die Tür-Verriegelung hängt?

wo steht geschrieben, dass Du bei einer Tür jeden Mitarbeiter die Tür verriegeln lassen musst?

Das mit mehreren Schlössern halte ich auch eher für Augenwischerei. Was erreicht man damit? Gehen denn so viele Personen in die Anlage, das da keiner mehr drauf achten kann, dass alle raus sind, bevor eingeschaltet wird? Habt ihr 20 Schlösser an der Tür? Wenn nur drei oder vier: ist das für mehrere Gewerke vorgesehen (Elektriker, Mechaniker, etc.) und jeder Vorgesetzte passt auf seine Mannschaft auf?
Das kann ich mir eher für eine riesige eingehauste Anlage vorstellen. Und da auch nur bei großen (mehrere Tage andauernden) Wartungsarbeiten.


VG

MFreiberger

 

[DeltaMikeAir]

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Muss ich nun verhindern, dass die Person über die Lichtgittern den Bereich komplett betreten kann oder muss es ein hinweis geben

Verhindern ist ja oft nicht möglich ( z.B. Palettentransportband mit Muting ).

 

[lenovo]

ok besser gesagt: Jede Person hat die Möglichkeit sich mit seinem Vorhängeschloss abzusichern ( das dies sehr oft nicht gemacht wird ist wohl klar )

Mir geht es viel mehr darum: Die Person betritt durch die Lichtschranke einen Bereich um eine Wartung durchzuführen. Person 2 übersieht die Person , quittiert die Anlage und schaltet in die Automatik und die Person verletzt sich.

Ist es dann eine Fehlbedienung des Personals, da diese nicht die Schutztür genommen haben und diese verriegelt haben ?
Oder sind wir als Hersteller Schuld, da die Person sich am Lichtgitter nicht gegen unerwarteten Anlauf schützen konnte ?

Ps: Ich bin nicht für das Sicherheitskonzept bei uns verantwortlich, mich "stört" nur diese Tatsachen und möchte daher eure Meinungen und von euerm Fachwissen dazulernen. Die Normen zur funktionalen Sicherheit und die MLR etc sind mir daher auch nicht bis ins Detail bekannt !

Danke

 

[MFreiberger]

Moin lenovo,

Dann wird die Sicherheitslichtschranke bei uns verkehrt verwendet ? Denn die Person kann über diese Sicherheitslichtschranke nahezu den kompletten bereich betreten und dies wird auch häufig so gemacht ( Es gibt dort auch Schutztüren mit einem Schlüssel-Transfersystem, aber durch die Lichtschranke zu gehen, ist schneller und wird daher auch sehr oft so gehandhabt).

m.E. werden bei Euch die Sicherheitslichtschranken tatsächlich zweckentfremdet bzw. verkehrt verwendet.

Das heißt die Personen gehen durch die Lichtschranke in den Bereich, um fehler zu beheben oder auch um Wartungsarbeiten durchzuführen.

Das ist eigentlich der klassische Anwendungsfalls für einen Schutzzaun mit Zugangstür.

Ich persönlich bin auch kein Fan von den Lichtgittern. Muss ich nun verhindern, dass die Person über die Lichtgittern den Bereich komplett betreten kann oder muss es ein hinweis geben, dass das betreten des Sicherheitsbereiches für Wartungsarbeiten etc nur über die Schutztüren erfolgen darf?

hmm. Letzten Endes muss man die Anlage kennen, um zu bewerten, was man machen muss. Aber Sicherheitslichtschranken als Schutztürenersatz zu nehmen, halte ich für falsch.

VG

MFreiberger

 

[lenovo]

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Genau das ist viel mehr auch meine Frage ! Muss sich jeder Mitarbeiter sichern ( denn mal ist es gefordert, mal nicht). Gibt es irgendwo geschrieben, dass sich alle absichern müssen oder kann das jeder machen wie er möchte ?

 

[lenovo]

Hey vielen Dank,

Sprich , wenn ein bestimmter (kleiner Bereich) nicht Betreten werden soll kann eine Lichtschranke hier durchaus zum Einsatz kommen. Wenn aber ein großer teilweise unübersichtlicher Bereich durch diese Lichtschranke betreten werden kann, wobei es für diesen bereich auch Schutztüren gibt, muss ich quasi durch zusätzliche Zäune verhindern , dass der ganze bereich durch die Lichtschranke betreten werden kann?

Ich vermute mal etwas eindeutiges in den Normen dazu gibt es nicht oder? vermutlich ist das am ende vom ergebnis der Risikobeurteilung etc abhängig?

 

[MFreiberger]

Moin lenovo,

Sprich , wenn ein bestimmter (kleiner Bereich) nicht Betreten werden soll kann eine Lichtschranke hier durchaus zum Einsatz kommen.

Auch bei einem kleinen Bereich würde ich einen Zaun mit Schutztür vorziehen, das muss aber im Einzelfall bewertet werden (Risikoanalyse /-beurteilung)

Wenn aber ein großer teilweise unübersichtlicher Bereich durch diese Lichtschranke betreten werden kann, wobei es für diesen bereich auch Schutztüren gibt, muss ich quasi durch zusätzliche Zäune verhindern , dass der ganze bereich durch die Lichtschranke betreten werden kann?

Das erscheint mir etwas shizophren (teils Schutztüren, teils Lichtschranken). Ich denke mal, das ist so "gewachsen"?

Ich vermute mal etwas eindeutiges in den Normen dazu gibt es nicht oder? vermutlich ist das am ende vom ergebnis der Risikobeurteilung etc abhängig?

Die Risikobeurteilung ist, unabhängig davon, was die Normen sagen, sowieso heranzuziehen. Aus der Risikobeurteilung erhälst Du ja einen geforderten PerformanceLevel (PLr). Das muss dann je nach Anforderung technisch, organisatorisch, o.ä. ausgeführt werden.
Es kann aber C-Normen geben, die einen anderen PL für die Thematik vorsehen. Da muss dann i.d.R. der höchste PL herangezogen werden (entweder aus der Risikobeurteilung oder aus der Norm).
Beispiel:
Bei einem Regalbediengerät muss laut (unserer) Risikobeurteilung für Abfrage, ob die Teleskopgabel in der Mitte ist, PLc reichen, wenn überhaupt (da eigentlich keine Personengefährung). Aber die Norm schreibt PLd vor (Gründe: immer stärkere, schnellere RBGs werden auf immer fragliere Regale "losgelassen" (deren Stabilität nicht von der Masse, sondern von der Form des eingesetzten Stahlbaus abhängig ist). Also ist es sehr wichtig, dass die Träger und/oder Steher nicht vom RBG beschädigt werden (z.B. mit ausgefahrener Gabel fahren). Das würde erheblichen wirtschaftlichen Schaden bedeuten und ggf. auch Personen gefährden.


In Deinem konkreten Fall denke ich (ohne die Anlage zu kennen) ein Schutzzaun mit Zugangstür wäre das Mittel der Wahl.

VG

MFreiberger