Wlan für Inbetriebnahme

[MSB]

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1. Wollen viele Kunden nicht, dass WLAN in eine Maschine kommt, weil nachher treibt damit einer unfug, oder Stören das Firmeneigene WLAN, man muss sich um Updates kümmern (falls mal wieder sowas wie Heartbleed passiert)

2. Manche Kunden wollen nicht, dass man sich in ihr WLAN einwählt

3. Selbst wenn man das Kunden WLAN benutzt ist nicht gesagt dass sie auch einen DHCP am laufen haben, heisst man muss vielleicht doch wieder händisch Einstellungen vornehmen

4. Früher oder später braucht man Strom, dann hängt man eh wieder an einer Strippe

5. Wenn etwas nicht richtig funktioniert weiß man nie ob gerade nur die WLAN Verbindung gestört ist oder ob es ein richtiger Fehler ist

Solch ein Beitrag von einem höchst offiziellen Support ist schon fast schmerzhaft ...

1. Geht es hier um temporäre Anwesenheit vor Ort
2. Das Kunden WLAN (so vorhanden) wird dann schon entsprechend geschützt sein, falls nicht ... dann werden die kaum was dagegen haben können wenn das Scheunentor genutzt wird
3. Ich kann hier jetzt formal keinerlei Unterschied zum Kabelgebundenen Netz des Kunden entdecken (Auch hier muss abgeklärt werden falls das Netz mit ohne DHCP ist, welche IP verwendet werden darf)
3.a. Zu klären wäre auch ob die Maschinensteuerung überhaupt eine Verbindung zum übergeordneten Netz des Kunden hat, weil viele Maschinen haben lediglich ein höchst internes Profinet-Netzwerk (bzw. andere Ethernet-Feldbusse)
4. LaptopAkkus halten allesamt Stunden ... ist also sicherlich kein schnelles Problem
5. Man weiß aber auch nicht ob jetzt gerade irgendwer sein Füße nicht unter Kontrolle hatte und über das Kabel gestolpert ist.

Und jetzt noch eine Anekdote meiner Karriere:
Ich war über Profibus an ner Siemens-CPU (315-2DP -2AG10-), Baustein Beobachten war Aktiv, dann stolpert wer mit großen Füßen übers Kabel ... CPU schmiert ab, Status defekt. (Lief zum Glück nach Spannung weg/dran wieder). Soviel zum Thema Kabel wär sicherer.

Mfg
Manuel

 

[Krumnix]

WLAN zur IBN oder Fehlersuche ist ne feine Sache. Aber viele Kunden lehnen das ab, da sie oft Angst um ihr eigenes WLAN haben oder der Meinung sind, das man sich damit was einfängt.
Weiterhin ist natürlich die Qualität einer WLAN-Verbindung zu kabelbezogene Verbindung auch unterschiedlich. Das wissen wir alle. Die eine hat hier Nachteile, die andere da, etc.

Wenn WLAN durch den Kunden nicht verboten ist, sollte man aber diese Möglichkeit zur Unterstützung der IBN nutzen. Wenn es nun so ist, das viele auf der Baustelle der gleichen
Meinung sind, und 10 APs aufgebaut sind, dann habe ich mir immer einen Laptop in den Schaltschrank mit Kabel-Verbindung an die SPS gelegt. Im Laptop dann die Einstellungen so
vergenommen, das dieser WLAN-Verbindungen ohne AP möglich macht. Einen 2. Laptop genommen, die Verbindung zu dem Laptop im Schrank aufgebaut und per Remote auf die
Bedienoberfläche auf dem Laptop im Schrank zugegriffen.
Wenn nun die Verbindung zusammenbricht, ist nur die Remote-Verbindung weg, alles andere vom PG zur SPS bleibt bestehn. Wenn es dann "schnell" gehen muss, kann man
immer noch zu dem Laptop im Schaltschrank laufen und dort weitermachen.

Es gibt auch die Möglichkeit diese Verbindung mit Bluetooth umzusetzen. Müssen nur beide Teilnehmer Bluetooth haben und jeweils das Programm für Bluetooth-Remote installieren.
Ist aber nach 4-6m Schluss mit Lustig

 

[RONIN]

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Kann mit jemand ne Empfehlung für nen WLAN-Router machen der bei TIA auch die für die Teilnehmersuche erforderlichen Protokolle (LLDP, etc.) durchroutet.
Mein jetziger, so praktisch der auch ist, ermöglicht eben keine Teilnehmersuche, was bei TIA lästig ist. Irgendwas kompaktes, braucht keine übertriebene Reichweite.

 

[Fabpicard]

Naja, einer von den runden Klötzchen der UniFi-Reihe sollte das vermutlich können:
https://www.ubnt.com/products/#unifi

Ansonsten, wenn auch Softwareseitig "ein wenig" mit Kannonen auf Spatzen geschossen, einen von denen 3en (je nach Geld und 2,4/5GHz Vorlieben):
http://www.mikrotik-shop.de/End-of-Life/MikroTik-hAP-lite-RB941-2nD::1162.html (25€)
http://www.mikrotik-shop.de/Complete-Systems/MikroTik-hAP-RB951Ui-2nD::1246.html (48€)
http://www.mikrotik-shop.de/Complete-Systems/MikroTik-HAP-ac-lite-Dualband-RB952Ui-5ac2nD::1365.html (53€)

Die Mikrotik können das garantiert, denn die können quasi ALLES
(Die Software hat den ziemlich gleichen Funktionsumfang wie die Core-Router von Juniper die im DE-CIX in Frankfurt stehen...)
[Allerdings wirst du bei der Ersteinrichtung dir etwas Zeit nehmen müssen, damit du mit den ganzen Funktionen klar kommst ]

MfG Fabsi

 

[weißnix_]

Ich hab für solche Zwecke einen TP-Link 1043ND mit dd-wrt. Der blockt im Gegensatz zur Original-FW erst mal garnix. Allerdings hab ich das mit Siemens noch nicht probiert.

 

[RONIN]

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@Fabpicard: Ja die beiden Marken hatte ich auch am Radar da ich nen Vertreter hab welcher die vertreibt. Wollte mal Fragen was im Einsatz ist und wo man weiß dass das LLDP durchgeht.
@weißnix_: Firmware ändern ist ein Ansatz, wäre mir aber zu umständlich.

 

[Fabpicard]

Scheinbar sind bei Ubiquiti wenn nur die großen (>250€) zum vollen Support in der Lage

Bevor du dir aber umständlich auf einen TP-Link ein OpenWRT drauf setzt, was nach Modell wieder gewissen HW-Stände voraussetzt, rate ich die einem Mikrotik-Teil auf dem direkt RouterOS drauf ist

Und zu "In Verwendung": Ich hab bei uns die kleinen ohne WLan im Einsatz um Maschinen die hinter so doofen VPN-Routern "eingesperrt sind" und nicht demontiert werden können, doch noch im Firmennetz zu haben Klappt wunderbar, ohne jegliche Einschränkungen.

MfG Fabsi

 

[RONIN]

Hallo,

Ich hatte jetzt über das WE die Zeit meinem Problem nachzugehen warum ich keine Teilnehmer über WLAN finde.
Zuerst habe ich mal einen anderen Router probiert (OpenWRT) aber das brachte auch keine Verbesserung, egal was ich an dem Ding eingestellt hatte.

Da ich nicht weiter kam hab ich den Wireshark runtergeldaden und meine ersten Gehversuche damit probiert.
Hab das Problem auch anscheinend gefunden, mein WLAN-Adapter tauscht die Packet-Source des "Request"-Packets aus welches von TIA gesendet wird.
Mein LAN-Adapter tut dies nicht. Genaueres wie folgt....

Aufbau: Mein PG(Win10) mit VMware(Win7) und TIA ist entweder per LAN/Kabel oder über den WLAN-Router mit einer Test-1512 verbunden.
Die VM ist eingestellt auf Bridged und "Replicate physical network state" auf den jeweiligen Adpter.

Als erstes hab ich mir die Pakete mal aus der VM heraus angeschaut. Wireshark in der VM und Verbindung via LAN-Kabel. Da geht das Teilnehmer suchen.


Danach habe ich einen anderen PC ins Netzwerk gehängt und mal dort geschaut. Wie erwartet, alles gleich.


Dann hab ich mein PG mit der VM auf WLAN umgebaut und den zweiten PC verwendet um zuzuschauen wie die Pakete aus dem WLAN-Router rauskommen.
Ab hier wird es dann interessant. Das "Ident-Req"-Paket geht problemlos durch den Router durch, aber es kommt mit einer anderen Source heraus.

Es ist aber nicht so dass die geänderte Source die MAC-Adresse des WLAN-Routers hätte, es ist die des phys. WLAN-Adapters des PG.
Beim Weg über Kabel-LAN bleibt die Source unverändert.

Dann habe ich mir noch angeschaut wo die Änderung passiert, anscheinend nicht im Router sondern am PG.
Das folgende Capture läuft am Host-System (Win10) des PG und zeigt dass der WLAN-Adapter die Pakete schon mit der WLAN-MAC als Source raus-sendet. Wie kann das sein?


Wie man sieht wird beim Weg "TIA->VMware-VirtualAdapter->phys.-WLAN-Adapter" die Packet-Source ersetzt. Beim Weg "TIA->VMware-VirtualAdpater->phys.LAN-Adapter" aber nicht.
Ich hab jetzt nur bloß keinen Schimmer woran das liegen könnte. Ist das überhaupt mein Problem?

Hat da irgendjemand Ideen? Bin für jeden Tipp dankbar.

 

[Fabpicard]

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Na das ist ganz logisch, denn bei deinem LAN-Kabel kann am Host die Netzwerkkarte in den "promiscuous mode" geschaltet werden.
vgl.: https://de.wikipedia.org/wiki/Promiskuitiver_Modus

Bei der WLan-Karte geht das nicht wirklich, da hier ja der Host der Karte sagt, mit welchem WLan (SSID) und welcher Authentifizierung sich die Karte verknüpfen soll.
Somit, würde die VM eine extra MAC auf der WLan-Karte nutzen, würde der AP in etwa folgendes sagen "Du? Du kommst hier nicht rein, dich kenn ich ja nicht"

Will man einen VM-Guest, korrekt ins WLan hängen, gibt es dafür mehrere funktionierende Möglichkeiten. (Die ihrerseits mehr oder weniger Windumm als Host unbrauchbar machen )

Die einfachste: Nimm einen WLan-USB-Nano-Stick, der trägt nicht wirklich dick auf und stelle über den Host diesen dem Guest-System zur Verfügung, damit der seine eigene WLan-Verbindung aufbauen kann...

Alles andere wird komplizierter und ich weis ehrlich gesagt auch nicht, wie man eine Windoof-Host die passenden Tricks dazu beiprügelt, weil mir vieeeel zu Aufwändig das erst mal herauszufinden
(Mit einem Linux/Unix-Host hast du da schon ganz andere Möglichkeiten, ins Routing einzugreifen und alle möglichen asozialen und IT-Feindlichen (u.a.D/S-NAT-Volltransparent) Schweinereien anzustellen)

MfG Fabsi

 

[RONIN]

Super, Danke.

Das scheint wirklich das Problem zu sein. So wie du das beschreibst macht das auch durchaus Sinn.
Ich hab heute ein altes PG ausgegraben an dem TIA lokal installiert ist, siehe da, das "Teilnehmer suchen" geht ohne Probleme.

Ich muss das noch mit nem billigeren AP testen ob der verwendete AP nun wirklich egal ist und das Problem wirklich nur die VM war.
Die Idee mit dem Nano-Stick ist auch gut. Die Dinger stören wirklich nicht und die VM hat die NIC für sich.

Ich frage mich nun eher folgendes.. Bin ich der einzige mit dem Problem? Es gibt ja auch andere die VMware einsetzen, da müsste doch der Eine oder Andere schon vor dem selben Problem gestanden sein.

 

[ChristophD]

Hi,

auf das problem trifft man nur wenn man VMWare + WLAN + ungetaufte Geräte zusammentreffen lässt.
WLAN ist schon selten genug um dieses Problem an vielen Fronten gar nicht auftreten zu lassen.

 

[RONIN]

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Verstehe schon was du meinst. Hast auch Recht.
TIA in VM sollte aber nicht sooo selten sein, auch WLAN auf IBN is nicht besonders High-Tech...

Es sind aber nicht nur die ungetauften Geräte. Über VM-WLAN finde ich gar keine Teilnehmer, auch die nicht die schon getauft sind. Das hieß bis jetzt immer "IP eingeben" wann auch immer mal ein "Erweitert Verbinden"-, "Erweitert Online Laden"-Dialog daherkam. Besonders oft in Verbindung mit Panels und "IP-Adresse auf dem Gerät einstellen". Also sehr oft. Der Suchvorgang nach der Eingabe der IP dauert auch deutlich länger als wenn man den Teilnehmer gleich findet.

Für mich ist das bis jetzt extrem lästig weil ich mich auf IBN ständig zwischen WLAN-Freiheit und Kabel-Ankettung (dafür schneller und alles geht) entscheiden musste.

 

[RONIN]

Jo, mit dem Nano-Adapter direkt für die VM geht das Teilnehmer suchen auch über jeden x-beliebigen WLAN-AP den ich rumliegen hatte.
Lange herumgeärgert obwohl die Lösung doch recht einfach war. Danke nochmal @fabpicard.

 

[logo78]

Super, Danke.
Ich frage mich nun eher folgendes.. Bin ich der einzige mit dem Problem? Es gibt ja auch andere die VMware einsetzen, da müsste doch der Eine oder Andere schon vor dem selben Problem gestanden sein.

Hi,
bin nun auch darüber gestoßen und musste mich fragen, warum eigentlich so wenig Leute damit ein Problem hatten
WiFi-Stick ist OK, gibt es eine SW-Möglichkeit VMWare Workstation, bzw Win10 den 'promiscuous' modus für die WiFi Karte beizubringen?

Thx..

 

[Fabpicard]

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WiFi-Stick ist OK, gibt es eine SW-Möglichkeit VMWare Workstation, bzw Win10 den 'promiscuous' modus für die WiFi Karte beizubringen?

Das Hauptproblem ist schon einmal die physikalische Grundlage auf denen Kabel-gebundenes Netzwerk und WLan arbeiten.
Beim Kabel "handeln" die Karte und der Switch (die Gegenstelle) untereinander selbständig aus, wer wann Pakete schickt um Kollisionen zu vermeiden.
Greifen jetzt 2 "Programme" (also Host und Guest) auf die Netzwerkkarte zu, geht das dort in den Cache und wir von der Karte selbst entsprechend obiger Regel verarbeitet...

Beim WLan ist der AP der, der eben die Ansagen macht, wer wann was funken darf... Bist du mit deinem Rechner nur der Client, hat sich deine WLan-Karte eben an die Vorgaben vom AP zu halten. Würde jetzt der Guest der WLan-Karte sagen wollen, das diese noch zusätzlich etwas anderes machen soll, bekommt eben diese Karte ein Problem mit den APs, die hier die Ansagen machen...

Es gibt eine Möglichkeit, mit einer WLan-Karte gleichzeitig zu mehr als einem AP eine Verbindung aufzubauen... Aber, mehr wie ein wenig "Research" und spielereien wirst du hier nicht finden (https://www.microsoft.com/en-us/res...ch.microsoft.com/netres/projects/virtualwifi/)
Und das bezieht sich alles noch darauf, das der Host selbst die WLan-Karte vollständig verwaltet und eine Software zwischen 2 "Zugriffen" auf die virtuellen Karten verwaltet.
Da das nicht wirklich optimal ist und in Zeiten von Wlan-AC/MU-MIMO usw. immer schlechter klappt, hat auch keiner angefangen das noch für den Zugriff einer VM aufzubohren

MfG Fabsi