Mit Schutztüre quittieren einen Automatikvorgang starten?

[Ralle]

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Es geht sogar ohne zu quittieren!
Ich war auch immer der Meinung das sei nicht erlaubt, aber logischer Menschenverstand hat bekannterweise nichts mit den Sicherheitsvorschriften für Maschinen zu tun.

Von Sick gibt es PSDI, keine Ahnung, wie genau die das durchbekommen haben:

Video: Interessant ab 2:20

Sick Homepage PSDI

 

[Elektriko]

Was meinst du mit hintertreten ?

 

[Elektriko]

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@marscho

Die Erstabnahme eines Lichtvorhangs erfolgt bei uns durch den Hersteller.
Dabei gab es die Aussage:
Quittierung und gleichzeitiger Start geht ... Allerdings darf Hintertreten nicht möglich sein.

Was meinst du mit hintertreten ?

 

[Heinileini]

Was meinst du mit hintertreten ?

Was Dieter NICHT damit meint: in den Hintern treten.

 

[Elektriko]

Was Dieter NICHT damit meint: in den Hintern treten.

Aber ich habe ernst gefragt
Meinst du @Blockmove , dass nur für ein Eingang gilt?

Aber dies wäre es nur mit Lichtvorhängen bzw. Scanners möglich, oder auch mit Sicherheitsschalter (z.B.: Türen)

 

[Blockmove]

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Es geht sogar ohne zu quittieren!
Ich war auch immer der Meinung das sei nicht erlaubt, aber logischer Menschenverstand hat bekannterweise nichts mit den Sicherheitsvorschriften für Maschinen zu tun.

Von Sick gibt es PSDI, keine Ahnung, wie genau die das durchbekommen haben:

Video: Interessant ab 2:20

Sick Homepage PSDI

Den Taktbetrieb an Pressen gibt es schon lange.
Sowas an "normalen" Maschinen umzusetzen ist, ist oft nicht simpel.
Ich halb mal einen Rundtakttisch dafür umgebaut.
Du musst sicherstellen, dass alle Bewegungen in einer sicheren Position stehen und der Anlauf sicher verhindert ist.
Mit diesen Signalen wird der Lichtvorhang im Prinzip "überbrückt". Mit dem Freiwerden darf der Start erfolgen.
Und dabei soll natürlich die Taktzeit auch noch passen.

 

[Blockmove]

Aber ich habe ernst gefragt
Meinst du @Blockmove , dass nur für ein Eingang gilt?

Aber dies wäre es nur mit Lichtvorhängen bzw. Scanners möglich, oder auch mit Sicherheitsschalter (z.B.: Türen)

Ein Lichtvorhang muss einen Abstand zu den gefährlichen Bewegungen haben.
Der Abstand ist meist so groß, dass jemand zwischen Lichtvorhang und Maschine stehen kann.
Der Lichtvorhang ist also frei und jemand befindet im Gefahrenbereich. Das nennt man Hintertreten

 

[Fluffi]

Um nochmal auf das Eingangsthema zurückzukommen:
Wie sieht das Ganze nun bei einer Anlage mit einer Schutztüre zum Einlegen aus? Also keine Lichtschranke. Kein Hintertreten usw.

Die Meinungen hier sind ja, und da bin ich auch dabei, dass man die Sache theoretisch ignorieren kann. Aber wie ist das dann zu argumentieren? Die 13849-1 gibt ja per Definition vor, dass es nicht sein darf und setzt die Umsetzung auch nicht in Relation zu einer Einschätzung der Gefährdung.
Hier wird dennoch immer wieder darauf verwiesen eben eine Beurteilung zu machen. Aber dazu müsste es ja erst einmal den gegenteiligen Fall geben. Wie sollte überhaupt eine Anlage mit Schutztüre aussehen, bei der ein autom. Wiederanlauf mir Quittieren eine Personengefährdung hervorruft. Mir fällt absolut kein Beispiel ein.

 

[Blockmove]

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Um nochmal auf das Eingangsthema zurückzukommen:
Wie sieht das Ganze nun bei einer Anlage mit einer Schutztüre aus? Also keine Lichtschranke. Kein Hintertreten usw.

Die Meinungen hier sind ja, und da bin ich auch dabei, dass man die Sache ignorieren kann. Aber wie ist das dann zu argumentieren? Die 13849-1 gibt ja per Definition vor, dass es nicht sein darf und setzt die Umsetzung auch nicht in Relation zu einer Einschätzung der Gefährdung.
Hier wird dennoch immer wieder darauf verwiesen eben eine Beurteilung zu machen. Aber wie sollte überhaupt eine Anlage mit Schutztüre aussehen, bei der ein autom. Wiederanlauf mir Quittieren eine Personengefährdung hervorruft. Mir fällt absolut kein Beispiel ein.

Wenn du eine Tür hast, dann ist meist ein Aufenthalt im Gefahrbereich möglich.
Also Tür zu -> Quittierung -> Anlage scharf aber noch kein Start.
Somit ist das Risiko für den eingesperrten Mitarbeiter geringer.
Sind Quittierung und Start gemeinsam, läuft die Anlage eben sofort los.
Und das Risiko steigt.
So wurde es uns mal erklärt.
Also auch die ähnliche Situation wie beim Hintertreten eines Lichtvorhangs.
Meines Wissens - und ohne Gewähr - kannst du Quttieren und gemeinsam starten, wenn du sicher ausschliessen kannst, dass jemand im Gefahrbereich sein kann.

 

[Fluffi]

Im Gefahrenbereich sich aufhalten ist unmöglich. Es ist mehr eine Einlegeklappe als eine Türe.

 

[Blockmove]

Im Gefahrenbereich sich aufhalten ist unmöglich. Es ist mehr eine Einlegeklappe als eine Türe.

Einlegeklappe != Schutztür.

 

[Tommi]

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Es geht sogar ohne zu quittieren!
Ich war auch immer der Meinung das sei nicht erlaubt, aber logischer Menschenverstand hat bekannterweise nichts mit den Sicherheitsvorschriften für Maschinen zu tun.

Von Sick gibt es PSDI, keine Ahnung, wie genau die das durchbekommen haben:

Video: Interessant ab 2:20

Sick Homepage PSDI

Zweitaktbetrieb von Lichtgittern gibt es schon lange, beworben wird dort anscheinend ein Funktionsbaustein
der Sick-Sicherheitssteuerung.
Sick-Marketing-Leute, typische Maschinenbediener.

 

[hirngabel]

Das Quittieren darf keine Bewegung auslösen, da ist die DIN EN ISO 13849 eindeutig.
Die Norm sagt aber auch, dass man eine Quittierung (Rückstellfunktion) nur benötigt, wenn es in der Risikobeurteilung gefordert ist.

Wenn man jetzt z.B. nur einen begrenzten Raum hinter der Schutzeinrichtung hat, indem sich bei geschlossenem Schutz niemand aufhalten kann, benötigt man unter Umständen keine Rückstellfunktion.

Die DIN EN ISO 12100 und die DIN EN ISO 13855 erlauben auch die Möglichkeit, dass die Maschine automatisch wiederanläuft, nachdem die Türe geschlossen wird bzw. das Lichtgitter nicht mehr unterbrochen ist.

siehe dazu DIN EN ISO 12100 und DIN EN ISO 13855
Anforderungen an Trennende Schutzeinrichtungen mit Startfunktion
bzw. Zusätzliche Anforderungen an sensitive Schutzeinrichtungen bei deren Einsatz für die Auslösung von Zyklen

 

[s_kraut]

Darf ich in die Diskussion mal einkippen, dass die Normen typisiert sind:

Typ-A-Norm - allgemeine Sicherheitsgrundnormen:
z.B. ISO 12100; IEC 61508

Typ-B1-Norm - Sicherheitsaspekte:
z.B. ISO 13849-1; ISO 13855

Typ-B2-Norm - Schutzeinrichtungen:
z.B. ISO 14119, ISO 14120

Typ-C-Normen - detaillierte Sicherheitsanforderungen für bestimmte (Gruppen von) Maschinen
...

witzigerweise gilt hier nicht Ober sticht Unter sondern andersrum, je spezieller die Norm ist, desto mächtiger ist sie im Anwendungsfall. Wenn also eine C-Norm etwas fordert, was die A nicht vorsieht, gilt die C.

Beim Quittieren der Sicherheitsfunktion würde demnach die 14119 mit ihren Forderungen vorangehen.
Sie sagt, wenn ein Quittierknopf einen automatischen Wiedereinstart mit auslöst, so muss dies am Taster kenntlich gemacht werden.

 

[Elektriko]

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Zweitaktbetrieb von Lichtgittern gibt es schon lange

Vielleicht ist eine dumme Frage....

Aber was meint man mit "Zweitaktbetrieb von Lichtgittern"?

Danke

 

[DeltaMikeAir]

Vielleicht ist eine dumme Frage....

Aber was meint man mit "Zweitaktbetrieb von Lichtgittern"?

Danke

 

[Elektriko]

Anhang anzeigen 57297

Danke Dir.
Wäre wie ein "Reset mit automatische Quittierung"?

 

[Elektriko]

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Ok, ich glaube, dass ich es verstanden habe, 2 Takt sind 2 Unterbrechungen, bei Lichtvorhängen heißt, einmal drin, einmal raus.... ist es richtig?
Und ist das eine Funktion von Lichtvorhängen? also, kann man diese Funktion als Parameter einfach auswählen?

 

[Tommi]

Guckt mal im Beitrag #21 genau den Film an. Die Sick-Frau mogelt.
Sie hat immer beide Arme gleichzeitig im Lichtgitter...

 

[s_kraut]

Guckt mal im Beitrag #21 genau den Film an. Die Sick-Frau mogelt.
Sie hat immer beide Arme gleichzeitig im Lichtgitter...

Wenn sie fairerweise kurz nach dem Teil rausholen beide Hände hinter den Kopf nehmen würde, dann würde die Maschine ein Zyklus leer durch fahren.

Die Frau mogelt nicht, die Frau hat ihre Maschinensteuerung verstanden...(mach mal Ton an beim Video!)