Schirm bei 4-20mA? Warum?

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Zitat von ALgG:
Anderer Fall, und in der SPS Welt wohl auch häufiger zu finden. So etwas wie der Profibus oder ähnlich. Ich betreibe mehrere Geräte Teilnehmer die in einer Ringstruktur verbunden sind um Daten auszutauschen. Überspannungsschutz usw. setze ich mal voraus. Die Teilnehmer sind in unterschiedlichen Gebäudeteilen/Gebäuden verteilt. Jeder Teilnehmer hängt an einer anderen Stromversorgung. Auch und besonders hier legt man den Schirm nur einseitig auf. Am besten im die abgehende Seite damit es schön übersichtlich bleibt. Somit kann ich die Gefahr der Potentialverschiebung ausschliessen und die Gefahr von einem anderen Teilnehmer über dessen evtl. verseuchten PE Störungen zu empfangen. Es hat schon seinen Grund warum für bestimmte BUStypen nur bestimmte Kabellängen und Kabeltypen zugelassen sind. Die Eigenkapazität sowie auch der Wellenwiederstand spielen bei auftretenen Störungen ein entscheidene und Störungsbegünstigende Rolle.

Hast Du in Deinem leben schon einmal was mit Profibus zu tun gehabt?
Deinen ausführungen nach glaube ich das jedenfalls nicht! :eek:
Profibus als RING ist absoluter quatsch! (ausgenommen LWL)
Schirm EINSEITIG am Profibus? (von teilnehmer zu teilnehmer :rolleyes: )
Sorry, aber lange nicht mehr so gelacht. :ROFLMAO:

Gruß
Timo
 
Zuletzt bearbeitet:
Anderer Fall, und in der SPS Welt wohl auch häufiger zu finden. So etwas wie der Profibus oder ähnlich. Ich betreibe mehrere Geräte Teilnehmer die in einer Ringstruktur verbunden sind um Daten auszutauschen. Überspannungsschutz usw. setze ich mal voraus.
Hallo AlgG,
da hast du ja schön viel geschrieben. ;)
Die Teilnehmer sind in unterschiedlichen Gebäudeteilen/Gebäuden verteilt. Jeder Teilnehmer hängt an einer anderen Stromversorgung.
In diesem Fall wird ja wohl in der Regel ein Repeater eingesetzt.
Und an diesem Repeater wird die Schirmung des Buskabels beidseitig aufgelegt, was auch sinnvoll und empfohlen ist.
 
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Hier mal ein paar Hinweise aus einem EMV-Vortrag:
War sehr interessant und hilfreich.
Ich weiß das ganze ist schon etwas älter hier, aber dennoch habe ich eine Frage zu der Thematik.

In dem zitierten EMV-Vortrag steht das man bei einseitig aufgelegten Schirm auch auf ein großflächiges auflegen des Schirms verzichten kann.
"Schirmanbindung darf auch über einen Beidraht erfolgen"

1750141050856.png

In der Praxis sieht man das oft als verdrillten Schirm mit Schrumpfschlauch drüber auf eine Erdungsklemme geklemmt.
Probleme hat das bei uns im Betrieb noch nie verursacht, beim anklemmen ist es aber etwas mehr Arbeit.
Hierfür werden dann zb solche Klemmen eingesetzt:
1750141455432.png

Dann gibt es noch die Version mit eigener Schirmauflageschiene und Feder-Schirmklemmen.
Finde ich angenehmer beim anklemmen, ist aber unter Umständen Platztechnisch ein Thema.
1750141714598.png


Wie seht ihr das, ist beides Normgerecht? Ist eine der beiden Versionen "Besser"?
Also von der EMV Funktion her?
 
EM-Technisch ist letztere Version mit Schirmschiene und großflächiger Kontaktierung mit der Klammer die bessere Version. Es können auch mehrere Kabel unter eine Klammer.
 
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Das Thema Schirmung hat sich auch im Laufe der Jahrzehnte verändert.
Früher hattest du überwiegend 50 / 100Hz Einstrahlungen. Da war Beidraht oder ein an den Schirm angelöteter 1,5mm² ausreichend.
Heute hast du ein ganz anderes Frequenzspektrum als Einstrahlung. Von Netzfrequenz bis zu den Handy-Frequenzen.
 
Ich geb jetzt auch noch meinen Senf dazu. Ich sehe auch immer wieder, dass das Wissen über Schirmung teils unterirdisch ist. Es wird einfach nirgends komplett gelehrt.

1. Wenn ein Schirm vorhanden ist, dann ist der auch anzuschließen. Mindestens einseitig.
Schließt man einen Schirm gar nicht an, bilden sich darauf statische Spannung, die zu einem elektrischen Schlag führen können.
(Ist mir schon öfter passiert, da irgendwelche Doofis ein Kabel mit Schrim verlegt haben, obwohl ohne gezichnet. Dann einfach ein LICY verwendet und Schrim abgezwickt.)

2. Grundsätzlich werden Schirme immer 2 seitig aufgelegt. Egal ob Signal oder Motorkabel.
Ausnahme: Bei EX-Schaltkreisen eigensichere Stromkreise. Hier muss sichergestellt werden, dass es keine Ströme über 20mA gibt, die zündfähig wären. Das kann man bis zu einer gewissen Länge machen. Fragt mich aber jetzt nicht genau wie lang. EX eigensichere Leitung haben ehe eine Längenbegrenzung wegen der Kapazität. Die Kapazität der Leituung darf keine Zündfähigen Leistungen speichern können.

3. Motorkabel Schirmen. Das ist eine Wissenschaft für sich.

a) Alte Umrichter bis Anfang der 2000er Jahre können leichter ohne Schirme betrieben werden als aktuelle Umrichter.
Grund: Neue Umrichter schalten immer schärfere Flanken (kurze Anstiegszeiten), da dies die Verlustleistung in der Leistungselektronik verringert und so kleiner gebaut werden kann. Kurze scharfe Flanken enthalten mehr Energie in den hohen Frequenzen als leicht verschliffene Flanken.
Beim Austausch von alten Umrichtern der 90er Jahre kann es also vorkommen, dass mit neuen Umrichtern plötzlich die ganze Anlage spinnt. (Ist mir mehrmals passiert). Der ursprüngliche Grund dafür ist aber eine nicht korrekte Installation der Schirme oder komplett fehlende Schirme)
Auch zwischengeklemmte Schirme sind da ein Problem, wenn die Schirme dann dazwischen mit Erde verbunden sind. Die Fehlerströme verteilen sich dann über den PE, was zu unglaublichen Phänomen führen kann. (Dann Schirme ohne direkten Erdkontakt zwischenklemmen)

b) Bei neu gefertigten Anlagen Motorkabel immer beidseitig schirmen und Schirm direkt am oder beim Umrichter Auflegen. Dazu gibt es mittlerweile für alle Umrichter entsprechende Klemmstellen oder Schirmbleche.

c) bei kurzen Motorkabeln (ich sag jetz mal bis 5m) könnte man den Schirm evtl. nur einseitig auflegen.

d) Warum Motorschirme teils nur einseitig aufgelegt werden
Das liegt daran, dass es Probleme mit Störströmen geben kann, die sich dann über den Maschinenrahmen ausbreiten und zu Störungen führen. (vagabundisierende Ströme).
Ich hab gesehen, dass das einige Firmen so machen (Hauptsache aus Italien). Deren Grundproblem ist aber meist, dass ein extra Potentialausgleich des Maschinenrahmens fehlt. Dieser sollte mit mindestens zwei 16qmm Kabeln über Eck mit dem Schaltschrank verbunden sein, so dass die Störströme der Schirme, die auf der Motorseite über das Gehäuse abfließen aufgefangen werden und direkt zur Quelle (also FU) zurücktransportiert werden.
Weiterhin kann es sein, dass sich diese Fehlerströme weiter über die Halle bzw. das komplette PE System der Firma ausbreiten. Das passiert genau dann, wenn es keine PE Rückkabel vom Maschienrahmen zum Schaltschrank gibt und der Maschinenrahmen noch irgendwie eine Verbindung zum PE der Halle hat. Deswegen muss auch alles am Haupt-PE angeschlossen werden und die Maschenweite der Hallenerdung darf nicht größer als 20m sein. Ist das alles i.O. gibt es diese Probleme nicht.

4) Schirme von Signalleitungen wie 4..20mA

a) 4..20mA ist stromgetrieben und daher weniger empfindlich gegen Störungen. Sofern die Signalleitungen entsprechend weit von Motor und Lastkabeln entfernt liegen oder diese selbst gut geschirmt sind, kann man bei 4..20mA theoretisch auf den Schirm verzichten. Ich würde das nicht machen, da es bei später auftretetenden Schirmungsfehlern oder Änderungen (z.B. wenn die 100kW Heizung nach Jahren plötzlich auf Thyrocontroller umgerüstet wird und das Heizungskabel nicht geschirmt wird und es zufällig über viele Meter direkt neben der 4..20mA Leitung verläuft. Ja dann hat man die Störung nicht auf der Heizung sondern auf dem 4..20mA Signal)

b) 4..20mA Signalkabel werden aus folgdnen Gründen oft nicht geschirmt oder nur erinseitig.
Grund dafür ist wieder das Potentialausgleichsproblem. Hat man keinen guten Potentialausgleich, so könnnen über doppelt geschirmte Signalleistungen die Ausgleichsströnme von irgendwoher schön abfließen. Man hat dann teilweise Ströme im Ampere-Bereich auf den Signal-Schirmen. Legt man den Schirm nur einseitig auf, sind diese PE-Ausgleichsströme auf den Schirmen weg.

c) einseitig aufelgegte Schirem verlieren an Schirmwirkung: je höher die Störfrequenz desto geringer die Schirmwirkung.


Ich kann mittlerweile so gut wie sicher sagen, dass alle, die Schirme bei neuen Anlagen nur einseitig auflegen(auflegen müssen), ihren Potentialausgleich nicht im Griff haben.

Korrekt:
- Schirme immer beidseitig auflegen ausser bei EX eigensicherer Stromkreis
- Potentialausgleich korrekt ausführen

Und nochmal: gibt es ein Problem mit beidseitig aufgelegten Schirmen liegt der Fehler im Potenialausgleich und nicht beim beidseitigigen Schirmanschluss. Ein einseitiger Schirmanschluss ist nur um die Auswirkung von Potentialausgleichsfehlern zu kaschieren.
 
Zuletzt bearbeitet:
Kleiner Einwand zur praktischen Umsetzbarkeit der Schirmung bei unzureichender Infrastruktur:

In vielen Fällen ist die konsequente beidseitige Schirmauflage technisch und normativ richtig, setzt jedoch voraus, dass ein funktionierendes Erdungs- und Potentialausgleichskonzept vorhanden ist. In der Praxis zeigt sich jedoch häufig, dass genau das nicht gegeben ist – etwa bei älteren Gebäuden mit TN-C-Systemen (4-Leiter-Netzen), unvollständigem Potentialausgleich oder zu großer Maschenweite in der Erdungsanlage.

Unter solchen Bedingungen kann eine beidseitige Schirmauflage unerwünschte Ausgleichsströme erzeugen, die sich über Schirme, PE-Leiter oder Maschinenrahmen verteilen und zu Störungen führen.
In solchen Fällen ist die einseitige Schirmanbindung häufig nicht Ausdruck eines EMV-Missverständnisses, sondern eine bewusste Maßnahme zur Begrenzung von Störwirkungen, solange keine Sanierung der Infrastruktur möglich ist.

Entscheidend ist also nicht nur, wie ein Schirm angeschlossen wird, sondern unter welchen Systembedingungen (Versorgungsnetz, Erdungstopologie, Gebäudestruktur) dies geschieht.

Ein vollständiger EMV-gerechter Aufbau umfasst daher nicht nur die Verkabelung der Maschine oder Anlage selbst, sondern auch die Einbindung in ein störstromarmes Gesamtsystem, das oft außerhalb des eigentlichen Steuerungs- oder Maschinenbaus liegt.
 
In vielen Fällen ist die konsequente beidseitige Schirmauflage technisch und normativ richtig, setzt jedoch voraus, dass ein funktionierendes Erdungs- und Potentialausgleichskonzept vorhanden ist. In der Praxis zeigt sich jedoch häufig, dass genau das nicht gegeben ist – etwa bei älteren Gebäuden mit TN-C-Systemen (4-Leiter-Netzen), unvollständigem Potentialausgleich oder zu großer Maschenweite in der Erdungsanlage.
Ja, genau so! Das ist der Hintergrund wie ich bereits geschrieben hatte: nur wenn es Probleme mit dem Erdungsystem gibt. Bei TNC und fehglender Vermaschung kann man das Potentialausgleichsproblem eben unter Umständen einfach nicht korrekt beseitigen!
Das ist aber so relativ selten der Fall, aber es kommt immer wieder mal vor. Vor allem im Ausland, wo teils noch TNC-Installationen mit schlechter Fundamenterdung bei neu gebauten Hallen zu finden ist.

Bei meinem letzten Fall haben die ganzen HMI Displays dann einfach immer wieder die Verbindung verloren, teils auch neu gestartet.
Aber nur bei der Anlage, die ich betreut habe. ca. 50m Lang und gefühlt 1000mal im Boden verdübelt. Typisch deutsch mit komplettem Potentialausgleich durch die ganze Linie. Da hat die Line dann die schlechte Fundamenterdung verbessert und eben viele der Ströme direkt abbekommen. Der Grund dafür bestand aus einer Kombination aus:
fehlelende Fundamenterdung und dazu noch zu hoher Wiederstand des PE von der HV zur Trafostation. Die Ströme auf dem PE haben dann in der HV die leichtere Abzweigung über die Anlage in die Erde genommen. Mit einer komplett neuen und dickeren PE-Leitung vom der HV zur Trafostion war das Problem dann weg.
 
Unter solchen Bedingungen kann eine beidseitige Schirmauflage unerwünschte Ausgleichsströme erzeugen, die sich über Schirme, PE-Leiter oder Maschinenrahmen verteilen und zu Störungen führen.
Es ist einfacher bei Problemen nachtäglich den Schirm auf einer Seite zu lösen, als schnell alle Kabel auszutauschen!
 
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