Überdimensionierten Motor mit kleinerem FU betreiben

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Blockmove schrieb:
Das Problem ist die Leistung, sondern der Wicklungs- / Innenwiderstand.
Moderne FU sind „intelligent“ um den Motor möglichst effizient gemäß den Anforderungen zu betreiben.
Bei der Inbetriebnahme messen FUs den Motor durch. Daher sollte Motor den FU-Vorgaben entsprechen.
Je weniger Motor und FU zusammen passen, umso mehr Know How braucht man bei der Inbetriebnahme.
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wenn Motor und FU nicht zusammenpassen, kannst Du u.U. die AMA garnicht durchlaufen lassen, oder manchmal sogar die Motordaten garnicht eingeben... Oder Du musst die "Energiesparfunktionen" abschalten, wenn Du weisst wo...

Zu kleiner FU ist immer lustig, war mal in ner Fa. da haben die ganzen zu kleinen sich irgendwann in der Werkstatt gestapelt 😂 Also sparen tut das auf Dauer nix...
 
Guten Abend.
Ich würde empfehlen, die "Blindleistungsthematik" nicht ganz aus den Augen zu verlieren. Bekanntlich stellt der FU-Zwischenkreis (die Kondensatoren) die Blindleistung für den Motor zur Verfügung. Daher bei all dem "Sparen" mal den FU-Hersteller nach der Größe der DC-Kondensator-Batterie befragen. Ich hatte schon einige Male von Pb erfahren, wo aus "unerklärlichen Gründen" der FU, obwohl strommäßig nicht voll belastet, mit defekten DC-Kondensatoren hochgegangen war, mehrmals. Und das war ein finnisches Qualitätsprodukt mit wirklich "nicht schlankem" Zwischenkreis... und trotzdem, Standzeit < 1 Jahr. Manchmal kann man Glück haben, daß innerhalb einer FU-Baugröße immer die gleiche DC-Kapazität verwendet wird, aber eben nicht immer...
Mathias
 
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Man kann problemlos, nach Stromaufnahme ausgelegt, auch nen kleineren FU nehmen.

Richtig ist die Frage zu stellen, ob man das tun *sollte*. In einem Jahr will der gleiche Chef, dass die Maschine schneller läuft, schneller Anläuft oder sonst höher belastet wird. Und dann?
Der 11kW FU hat schon gut mit dem Magnetisierungsstrom eines 30kW Monsters zu tun - für Drehmoment bleibt dann nicht viel Reserve. Ausserdem wird der 11kW dann dauerhaft in der Nähe seiner Auslastungsgrenze betrieben - ein früherer Tod als normal ist anzunehmen.
Eher würd ich nen 22kW-302 nehmen und normale Überlast (110%)* einstellen. Dann kann nominal ein 30kW-Motor programmiert und betrieben werden.
Der Baugrössenvorteil ist dann aber dahin. In IP20 sind 22 und 30kW gleich, in IP 54 ist der 22er noch etwas handlicher.

*der 22kW 302 kann mit 110% ÜL schon 61A Continuierlich
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Der Support hat geantwortet, dass der Betrieb problemlos möglich ist. Dass die Last später mal erhöht werden soll kann zum Glück ausgeschlossen werden. Der 11kW FU kann laut Angabe einen Motorstrom von 24A bedienen, womit wir bei den aufgerundet max. 17A gut im Rahmen sind.
Vermutlich wird es nun so umgesetzt.. Wenn sie es so haben wollen bekommen sie es. Ich bin mal gespannt, werde gelegentlich mal Rückmeldung geben.
Bei den Kondensatoren muss man schauen, dass die FUs richtig gelagert werden. Bei manchen Herstellern müssen die Kondensatoren regelmäßig bestromt werden um nicht kaputt zu gehen. Da haben wir auch mal teures Lehrgeld gezahlt..
Vielen Dank an alle für die hilfreichen Beiträge :)
 
JuWe schrieb:
Der Support hat geantwortet, dass der Betrieb problemlos möglich ist. Dass die Last später mal erhöht werden soll kann zum Glück ausgeschlossen werden. Der 11kW FU kann laut Angabe einen Motorstrom von 24A bedienen, womit wir bei den aufgerundet max. 17A gut im Rahmen sind.
Vermutlich wird es nun so umgesetzt.. Wenn sie es so haben wollen bekommen sie es. Ich bin mal gespannt, werde gelegentlich mal Rückmeldung geben.
Bei den Kondensatoren muss man schauen, dass die FUs richtig gelagert werden. Bei manchen Herstellern müssen die Kondensatoren regelmäßig bestromt werden um nicht kaputt zu gehen. Da haben wir auch mal teures Lehrgeld gezahlt..
Vielen Dank an alle für die hilfreichen Beiträge :)
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Interessant, aber wie muss dann, den FU konfiguriert/parametriert werden? Parameter max. Strom 17A?
 
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JuWe schrieb:
Hallo zusammen,

dieser Motor treibt eine Raspel an um alles zu zerkleinern, dass hineingeschmissen wird. (Hauptsächlich Fleisch mit Knochen etc., in diesem Fall aber nur für gefrorene Früchte)

Anhang anzeigen 70936

Der aktuell verwendete 30kW FU ist von den Abmessungen sehr groß und soll durch einen kleineren (bauseitig wie leistungsmäßig) ersetzt werden.
Was haltet ihr davon? Die Stromaufnahme des Motors im Leerlauf beträgt ca. 5A, I Anlauf ohne Last = 12,5A .

Anlaufstrom unter Maximalbelastung: 16,7A
Wenn der Motor die Solldrehzahl (2300 U/m) erreicht hat und maximal belastet wird hat er eine Stromaufnahme von 12,9A

Vorzugsweise soll ein FC302 von Danfoss eingesetzt werden.
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Hi...

habe das grade teilweise komplett gelesen, manche Beiträge nur überflogen... Ich muss mal ganz blöd zwischenfragen: Wird diese Maschine nach der ursprünglichen Vorgabe und Anwendung betrieben????? Wird die Maschine also "Bestimmungsgemäß" verwendet? Ist das im hygienischen Bereich, oder mit Lebensmittel?

Denn: Es ist mechanisch ein Unterschied ob da Fleisch mit Knochen oder gefrorene Früchte durchgehäxelt werden UND NUR weil Du aktuell wenig Leistung von der Maschine abverlangst, heißt das nicht, dass jemand anders mal wieder die volle Leistung abverlangen will!!!

Ich hatte mal mit solchen Mühlen zu tun, da gibt es ja noch Faktoren wie
- Schwerer Anlauf (Start bei verstopft...)
- Erwärmung des Produktes bei höheren Drehzahlen...
- Eigenerwämung der Maschine durch das Produkt...

Also die ~30kW werden doch sicher Ihren Grund haben, da wirst Du wenig Freude haben, wenn Du ggf. kleinere Drehzahlen fahren musst und dann ein zu kleiner FU nicht mit klarkommt. Auf jeden Fall sollte der neue FU einer sein, der kurzzeitig für den Anlauf enorme Reserven bereitstellt!!! trotzdem würde ich da nicht wirklich weit runter mit der Leistung...

Alternativ einen kleineren Motor mit FU und Getriebe?

Gruß Christian
 
@ChristianVogel
Ich kenn ne Mühle, da gibt‘s ne Überbrückung des FU für Störungsbeseitigung.
Einfach ein zeitgesteuerter Stern-Dreieck-Anlauf.
Entweder das Ding dreht dann frei oder es fliegen die Motorsicherungen oder es pfeift der Riemen durch.
Der FU ist rein zum Energiesparen beim Normalbetrieb.
Mit Mühlen und Schnecken kann man Freude haben. 🤪
 
Ich bin mir ziemlich unschlüssig, wie ich entscheiden würde. Bei mir wäre es mein Chef, der generiell lieber auf der sicheren Seite ist. Es wurden hier auch ein paar Gründe genannt, die gegen eine Unterdimensionierung sprechen, die mir nicht in den Sinn gekommen wären. Da hier schon so umfassend diskutiert wird, vielleicht darf ich dann auch noch Fragen in den Raum stellen und einen wagen Vorschlag äußern.

Und zwar frage ich mich, wie man den Anlaufstrom misst (#1)? Genügt es, den Peak speichernd zu messen, und an welcher Stelle? Und wie ginge das bei Direktanlauf oder SD-Anlauf? Hier hat man ja im ersten Moment quasi so etwas wie einen Kurzschluss.

Und mein Vorschlag wäre, da man ja sparen möchte, eventuell an Stelle des FUs einen preiswerten Sanftstarter zu verwenden. Ob es die Anwendung zulässt, kann ich natürlich nicht einschätzen.
 
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@JuWe:
Nach meinem Wissensstand hängt die Antwort auf die Frage, ob die DC-Kondensatoren von Umrichtern formiert werden müssen, nicht vom Hersteller ab (jedenfalls nicht, wenn der dauerhaft Vertriebserfolg haben will und seine Handbücher sorgfältig schreibt), sondern vom Typ der verbauten Kondensatoren. Mein Wissensstand ist, daß Elektrolyt-DC-Kondensatoren formiert werden müssen. Die in einigen neueren Umrichterbaureihen mancher Hersteller nun eingesetzten Dünnfilm-Kondensatoren müssen es nicht, haben aber gewisse andere Nachteile. Ob sich letztere Technik wirklich durchsetzt...? Ich hab da Zweifel. Und so sollte man immer das Handbuch des FU-Lieferanten im Kapitel "vorbeugende Wartung" durchlesen und, wenn da so gar nichts drinsteht, sicherheitshalber noch mal beim Hersteller fragen und die erhaltene Antwort genau dokumentieren. Und, wenn der vom "Formatieren" spricht, sicherheitshalber noch mal fragen, ob er FAT16 oder FAT32 meint...und dann das Fabrikat wechseln...
Mathias
 
@Blockmove
Kommt mir aus den 90er bekannt vor. Steinbruch mit 200 kW Brecher. Da war der FU noch ein kompletter Schrank (600x600x2000). Leider wollte der öfter mal nicht. Bypass war Stern-Dreieck mit NH-Trenner!! Hab ich nicht verbrochen, war schon da wie kam, hab ich auch nie betätig😁. Nur der Betrieblseiter.

Danfoss gibt für den FC302 den Einsatzbereich so vor: Motor eine Stufe > oder 2 Stufen <. D. h. für den 30 kW Motor könnte ein 22 kW FU durchaus passen.

Bei unseren Pumpen hat es sich nicht bewährt, wir legen 1:1 aus. Von 22 kW auf 11 kW kann man vlt. nochmal 1500 Euronen sparen, aber ob es der Versuch Wert ist?
 
@Onkel Dagobert:
Wenn hier ein Softstarter zum Einsatz kommen sollte, dann ja nur, weil die Motordrehzahl nicht (verlustarm) gestellt werden braucht. Dann wäre ja nur der Punkt" Begrenzung des Anlaufstroms" relevant und hier haben, trotz all der Marketingsprüche der Softstarter-Lieferanten (Drehmoment-Regelung, Drehmoment-Begrenzung usw.) beim Anlauf von solchen Maschinen (Konstant-Moment, eventuell sogar noch zugeschüttete und verdreckte Maschine) Softstarter Nachteile, weil sie eben nur Spannung, aber nicht Frequenz, ändern. Und, die wirklich preiswerten Softstarter haben nur eine Thyristorsteuerung in zwei der drei Phasen. Meine Erfahrung bisher ist, daß man für diese Art Anlauf (Motor-Schweranlauf) den Softstarter auf mindestens 3,5-fachen Motornennstrom einstellen und hoffen muß, daß der Motor auf Drehzahl ist, bevor der Motorschutz auslöst. Beim FU reicht da eine Einstellung der Stromgrenze auf etwa 1,3 mal Motornennstrom. Und, zu Beginn des Anlaufs ist der vom FU aufgenommene Netzstrom dank des Zwischenkreises (den der Softstarter nicht hat) niedrig...
Zum Thema Strommessung: Ich würde hier mit einer guten Zange und einem Speicher-Scope messen. Nach 30 s oder so wüßte man Bescheid..
Mathias.
 
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sirbarny schrieb:
Bei unseren Pumpen hat es sich nicht bewährt, wir legen 1:1 aus. Von 22 kW auf 11 kW kann man vlt. nochmal 1500 Euronen sparen, aber ob es der Versuch Wert ist?
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Ich musste früher mal Hydraulikaggragate tunen.
Druckloser Anlauf war nicht möglich. Trotz 200% Überlastfähigkeit für 1,5s des FU musste ich den Umrichter mit Faktor 3 auslegen.
Die Kollegen von der Mechanik wollten einfach kein Druckentlastungsventil einbauen. FU mit 30kW hat gerade noch in Schaltschrank gepasst.
Im Sommer war dann noch ein Klimagerät fällig.

Ansonsten lege ich auch 1:1 oder auch mal 1:1,5 aus.
 
ChristianVogel schrieb:
Hi...

habe das grade teilweise komplett gelesen, manche Beiträge nur überflogen... Ich muss mal ganz blöd zwischenfragen: Wird diese Maschine nach der ursprünglichen Vorgabe und Anwendung betrieben????? Wird die Maschine also "Bestimmungsgemäß" verwendet? Ist das im hygienischen Bereich, oder mit Lebensmittel?

Denn: Es ist mechanisch ein Unterschied ob da Fleisch mit Knochen oder gefrorene Früchte durchgehäxelt werden UND NUR weil Du aktuell wenig Leistung von der Maschine abverlangst, heißt das nicht, dass jemand anders mal wieder die volle Leistung abverlangen will!!!

Ich hatte mal mit solchen Mühlen zu tun, da gibt es ja noch Faktoren wie
- Schwerer Anlauf (Start bei verstopft...)
- Erwärmung des Produktes bei höheren Drehzahlen...
- Eigenerwämung der Maschine durch das Produkt...

Also die ~30kW werden doch sicher Ihren Grund haben, da wirst Du wenig Freude haben, wenn Du ggf. kleinere Drehzahlen fahren musst und dann ein zu kleiner FU nicht mit klarkommt. Auf jeden Fall sollte der neue FU einer sein, der kurzzeitig für den Anlauf enorme Reserven bereitstellt!!! trotzdem würde ich da nicht wirklich weit runter mit der Leistung...

Alternativ einen kleineren Motor mit FU und Getriebe?

Gruß Christian
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Hi,

es ist im Lebensmittelbereich, also Hygienebereich. Deshalb möchte von vor Ort auch keinen FU mit Kühlrippen mehr haben.
-> FU kommt in Hygienschaltschrank. Da dieser in einer gekühlten Umgebung hängt, sollte eine passive Kühlung über den Schaltschrank genügen (hängt aber natürlich vom FU und der Schaltschrankgröße ab).
Wir verarbeiten in dieser Abteilung NUR Früchte. Die Messung der Stromaufnahme erfolgte mit verschiedenen Produkten. Der Anlauf unter Last stellt den Fall dar, dass er beim Start verstopft ist.
Das Produkt ist nur für wenige Sekunden in der Mühle und fällt dann einfach gesagt unten raus.

Da nicht für jeden Bereich eigene Maschinen entwickelt werden wird teilweise auf Maschinen aus anderen Lebensmittelbranchen zurückgegriffen. Hier auf eine der Fleischindustrie. Darauf ist sie ausgelegt, für unseren Fall aber deutlich überdimensioniert. Leider möchte man den Motor nicht tauschen. Das wäre sicher die sauberste Lösung.

Ein Getriebe wird nicht benötigt.
Wir haben einen zweiten Mischer mit Sanftstarter, doch man möchte sich für 'verschiedene Mahlgrade' einen mit variabler Drehzahl vorhalten.

Gruß Julian
 
Hallo Julian,

nächster Einwurf wäre Sanftstarter oder Vario-Getriebe gewesen, hat sich ja aber mit der letzten Antwort quasi erledigt...
Aber im Nachhinein hätte ich einen Knackpunkt: Du brauhst doch nur einen 1Q-Umrichter, die kosten sind doch dann eigentlich überschaubar und quasi egal ob 15...20...30kw, oder täusche ich mich mit den Kosten? Ab einer gewissen Größe ist die Leistungselektronik nur noch in groben Schritten unterschiedlich...

Gruß Christian
 
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JuWe schrieb:
Vielen Dank für deinen Erfahrungsbericht @rar-101 !
Etwas in diese Richtung hatte ich schon befürchtet, das möchte ich natürlich vermeiden. Dann tauscht man am besten auch gleich den Motor wenn man Platz sparen möchte. Bisher spricht jedenfalls alles dagegen. Ich warte noch die Antwort vom Support ab, werde dann mal hier berichten.
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Anstelle eines Danfoss mal nach einem anderen Hersteller und der Baugröße geguckt? Verbaue gerne SEW. Liegt aber unter Anderem daran, dass 2 Kunde ihre Anlagen zu 98% nur SEW haben, und ich da gerne bei Austausch von FU´s bei anderen Kunden ihren "Altanlagen" nicht immer 20 Varianten Programiertools, Schnittstellen usw dabei haben will. Neben eben jedes mal auch die interne "Festplatte" nach den Eigenheiten der verbauten Komponenten durchsuchen.
Hatte das Problem allerdings auch mal in Umgekehrter Richtung. Motor sollte, da ja eh nicht mehr in der Größe benötigt wird an dem bestehenden FU Betrieben werden.. Problem war, das der FU den Motor nicht wollte, da um einiges kleiner verbaut wurde....
 
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