s_kraut
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ja naja klar, das ist ja die Kunst.
Aber andersrum wäre schwieriger.
Anwendung von SIL Zertifizierten Bauteilen in 13849
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Aber andersrum wäre schwieriger.
Hatte vor kurzem auch einen analogen Sensor (Füllstandssensor), SIL 3 lt. 61508 + PFD Werte etc. HFT = 0 jedoch ebenso einen PFH welcher umgerechnet einem PL d entspricht. Wie würdet ihr das sehen, kann ich einfach den PFH für meine Performance Level Berechnung heranziehen und davon ausgehen, dass dies der Wert für High Demand Anwendungen ist, ohne dass dies explizit erwähnt wird?
Elektriko
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Welcher Wert hast du vom Hersteller bekommen? (PFD? PFH?)
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s_kraut
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Ich weiß nicht ob ihr das anders seht - wenn dann gern reingrätschen.
PFD bezieht sich auf die Anforderungsrate pro Jahr
PFH bezieht sich auf die Ausfallrate pro Stunde
Meine Erfahrung nach hat ein Jahr selten mehr als 10000 Stunden und im Low-Demand haben wir weniger als eine Anforderung pro Jahr.
Bei jährlicher Testung bewegen wir uns aber was die Instandhaltung angeht, in dem Bereich wo die SIF doch mindestens jährlich getestet wird. Sprich min. eine Auslösung pro 10000h.
Dann findet man einen recht umgänglichen Umrechnungsfaktor mit ein wenig Nachdenken doch ganz schnell.....!?
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Elektriko
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max PLc mit 1 Sensor oder PLd mit 2 Sensoren + DC (in High Demand)
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s_kraut
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für PLc ist prinzipiell keine Redundanz erforderlich.
Und auch kein DC!
Ich kenne jetzt die aktuelle 13849 noch nicht, aber die alte kannte keinen LOW-demand
Woher kommt die Annahme dass ich 2 Sensoren brauche um einen PLd zu erreichen? Klar, in der Regel 2 Kanalig, Kat 3/4, aber ist dies auch so wenn man Bauteile mit SIL und PFH hat?
Wenn man in Sistema bei einem Subsystem einen SIL direkt angibt mit PFH wird auch weder DC noch Kategorie benötigt und dieser PFH würde einem PLd entsprechen!
Für PLc bleibt jedoch immer noch der Punkt mit den bewährten Bauteilen.
Wenn man in Sistema bei einem Subsystem einen SIL direkt angibt mit PFH wird auch weder DC noch Kategorie benötigt und dieser PFH würde einem PLd entsprechen!
Für PLc bleibt jedoch immer noch der Punkt mit den bewährten Bauteilen.
s_kraut
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In der DIN EN IEC 62061 stellt Tabelle 4 die benötigten Werte nebeneinander mit der ISO 13849
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rookie_djh
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Grundsätzlich kannst du, wenn du vom Hersteller PFH-Werte erhalten hast (auch wenn diese mit Bezug auf 61508 oder 62061 angegeben wurden), diese auch in der 13849 verwenden (PFH ist de facto die Angabe für High demand, PFD wäre low demand)
AAAABER: in der 13849 musst du grundsätzlich die sogenannten "strukturellen Einschränkungen" des Bauteils für einen angestrebten PL selbst bewerten. D.h. wenn das Bauteil rein von den PFH-Werten her einen PL d erfüllen könnte, musst du trotzdem (mit den Hintergrundinfos vom Hersteller) selbst noch überprüfen, ob die vorliegende Architektur des Bauteils auch mit einer von PL d unterstützten Kategorien übereinstimmt (also das wären dann bei PL d entweder eine zweikanalige Architektur wie Kat.3 / Kat.4 oder eine einkanalige getestete wie Kat.2). Hierfür sind dann meist doch einiges an zusätzlichen Infos vom Hersteller notwendig um da eine fundierte Aussage treffen zu können (wie z.B. Umfang der an einem Kat.2 Bauteil durchführbarer Diagnosemaßnahmen oder MTTFd des Testkanals wie z.B. Watchdog,..) - oft gibt es da relativ ausführliche Exida-Berichte mit Beschreibung der sicherheitsgerichteten Funktionalität als Blockschaltbild, etc.
Grundsätzlich gilt jedoch zu bedenken:
Wenn der Hersteller sein BT nicht per se für den Einsatz nach 13849 definiert hat, liegt die Verantwortung für dessen Einsatz in SIFu`s nach 13849 beim Anwender. Eine ausreichend gute Dokumentation deiner Sicherheitsfunktion mit Bezug auf die eingesetzten BT und deinen Umgang mit deren anzunehmende Fehler ist aber idR immer eine gute Ausgangsbasis. Auch ein Hersteller kann ja nicht voraussehen (bis auf einige Ausnahmen vlt.), wie die Anwender sicherheitsrelevante Bauteile in ihren Applikationen einsetzen.
würde ich jetzt nicht so pauschal sagen, ohne das BT und den Anwendungsfall im Detail zu kennen
rookie_djh
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Bei sogenannten "Blackbox"-Geräten ist das etwas schwierig, da meist zu wenige Informationen über den inneren Aufbau vorhanden sind, sofern der Hersteller diese Infos nicht herausgibt. In diesen Fällen halte ich es für ratsam, beim Hersteller eine konkrete Aussage zum erreichbaren PL und den Voraussetzungen (z.B. Umgebungsbedingungen, etc.) dafür einzuholen und das ganze dann für deine Anwendung zu prüfen (z.B. erforderliche Testungen, ..).
Der PFH alleine ist hier i.d.R. nicht ausreichend. Was du aber immer machen kannst, ist das Gerät als einkanalige Struktur zu bewerten. Sofern es für das Gerät eine C-Norm gibt und es diese erfüllt und diese Norm auch Anforderungen an die Sicherheit des Einsatzes des Geräts stellt, wirst du es auch als Kat.1 BT (also als bewährt bzw. betriebsbewährt) klassifizieren können und dementsprechend bei Einhaltung der restlichen Anforderungen der Kategorie 1 einen PL c damit erreichen (für das Subsystem).
Sistema nimmt dem Benutzer nicht die Verantwortung ab, die Einhaltung der Anforderungen der 13849 bzw. anderer High demand relevanter Sicherheitstechnik-Normen selbst einschätzen zu können
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Elektriko
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Ich habe "max." geschrieben, und mit den gegebenen Werten ist es so
Hallo!
Ich wollte das Thema nochmal aufgreifen, weil gewisse Punkte nicht so ganz in meinen Kopf reinwollen.
Ich habe aktuell einen Rauchmelder der Fa. Siemens:
PFH = 1,72E-08 (1/h)
Für Anwendungen bis SIL2 nach EN /IEC 61508 mit HFT = 0
Sagt für mich soviel aus wie High Demand Anwendungen, jedoch führt ein einzelner Fehler zum Verlust der SI-Funktion.
--> 1 Kanalige Struktur.
In der aktuellen EN ISO 13849-1 steht jedoch folgender Passus (6.2.1):
Für ein Teilsystem, das nach IEC 62061:2021 oder der Normenreihe IEC 61508 validiert worden ist, kann die
Kategorie nicht immer abgeleitet werden und ist nicht erforderlich.
Wie ist das zu verstehen?
Kann ich den angegebenen PFH im SISTEMA einfach verwenden (welcher übrigens PLd entspricht) und erreiche ggf. sogar einen PLd für meine SI-Funktion?
Beste Grüße
EdeP
Ich wollte das Thema nochmal aufgreifen, weil gewisse Punkte nicht so ganz in meinen Kopf reinwollen.
Ich habe aktuell einen Rauchmelder der Fa. Siemens:
PFH = 1,72E-08 (1/h)
Für Anwendungen bis SIL2 nach EN /IEC 61508 mit HFT = 0
Sagt für mich soviel aus wie High Demand Anwendungen, jedoch führt ein einzelner Fehler zum Verlust der SI-Funktion.
--> 1 Kanalige Struktur.
In der aktuellen EN ISO 13849-1 steht jedoch folgender Passus (6.2.1):
Für ein Teilsystem, das nach IEC 62061:2021 oder der Normenreihe IEC 61508 validiert worden ist, kann die
Kategorie nicht immer abgeleitet werden und ist nicht erforderlich.
Wie ist das zu verstehen?
Kann ich den angegebenen PFH im SISTEMA einfach verwenden (welcher übrigens PLd entspricht) und erreiche ggf. sogar einen PLd für meine SI-Funktion?
Beste Grüße
EdeP
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s_kraut
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Einzig verstehe ich den Sinn hinter der Idee nicht, warum soll man dieses nach IEC 61508 zertifizierte Bauteil nun durch die Brille der ISO 13849 betrachten?
Oder: wie kann ein Rauchmelder denn eine Maschine sicher machen?
Oder: wie kann ein Rauchmelder denn eine Maschine sicher machen?
Sowas kann schon sinnvoll sein, z.B. wenn man Kohle verarbeitet um ggf. Rauch von Glimmbründen zu detektieren. Ich persönlich würde dann zwar eine Thermokamera vorsehen, aber anderes Thema
s_kraut
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Ja das zielt ungefähr dahin wo ich meinte: die ISO 13849 macht Maschinensicherheit. Brandmelder, Inertisierungen usw. laufen eigentlich unter Prozessicherheit und der IEC 61511 oder die deutsche TRGS725
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