Betriebsartenwahlschalter

[Verpolt]

Zuviel Werbung?
-> Hier kostenlos registrieren

...aber das wäre doch genauso als wenn Stromausfall wäre. wenn die Kommunikation nicht richtig funktioniert, kann ich nicht mehr vernünftig reagieren.

Das gehört auch in die Analyse mit rein.

Im Theater darf dem Vor-Jodler da vorne auch nicht der 800Kg-Vorhang auf die Bretzel fallen, weil der Strom Urlaub macht.

Also geignete mech. Systeme. USV, einfallende mech.Bremsen, Wirbelstrombremse...

 

[Verpolt]

Es findet eine Kommunikation zwischen Sicherheitssteuerung und normaler Steuerung statt und wenn da etwas schief läuft, dann geht die Anlage auch in den sicheren Zustand

Wie findet die Kommunikation zwischen den beiden statt?

 

[stevenn]

Zuviel Werbung?
-> Hier kostenlos registrieren

Das gehört auch in die Analyse mit rein.
Im Theater darf dem Vor-Jodler da vorne auch nicht der 800Kg-Vorhang auf die Bretzel fallen, weil der Strom Urlaub macht.
Also geignete mech. Systeme. USV, einfallende mech.Bremsen, Wirbelstrombremse...

ja klar, der Stromausfall ist dann auch sicher. mir gehts ja um die Steuerung- Sicherheitssteuerungkommunikation

 

[Verpolt]

Sollte die "Steuerung- Sicherheitssteuerungkommunikation" nicht den erforderlichen PL aufweisen, dann ist das auch nicht empfehlenswert.

 

[stevenn]

Sollte die "Steuerung- Sicherheitssteuerungkommunikation" nicht den erforderlichen PL aufweisen, dann ist das auch nicht empfehlenswert.

kannst du mir da ein Beispiel nennen, indem die Kommunikation einen PL hat?

 

[MasterOhh]

Zuviel Werbung?
-> Hier kostenlos registrieren

Ich weiss ja nicht mit welcher Sicherheitssteuerung du arbeitest, bei dem System das wir verwenden muss man schon ganzschön tricksen um nur mit unsicheren Signalen irgendwas zu machen. Es ist immer zusätzlich noch ein sicheres Signal notwendig.

Irgendeine Form der Zugangskontrolle brauchst du doch, oder nicht? Damit, dass du den Rüst-Modus über das HMI anwählst hätte ich jetzt keine Probleme. Aber du musst ja auch gewährleisten, dass niemand wieder in die Automatik wechselt oder irgendwelche Bewegungen von Hand startet während jmd in der Anlage herumturnt.
Und da wirds kritisch in meinen Augen, weil nicht-physische Dinge wie Passwörter beliebig oft vervielfälltigt werden können. Einen Schlüssel oder Transponder kann ich mit in die Anlage nehmen und dann halbwegs sicher sein, dass niemand in der Lage ist die Betriebsart zu wechseln.

 

[stevenn]

Ich weiss ja nicht mit welcher Sicherheitssteuerung du arbeitest, bei dem System das wir verwenden muss man schon ganzschön tricksen um nur mit unsicheren Signalen irgendwas zu machen. Es ist immer zusätzlich noch ein sicheres Signal notwendig.

Irgendeine Form der Zugangskontrolle brauchst du doch, oder nicht? Damit, dass du den Rüst-Modus über das HMI anwählst hätte ich jetzt keine Probleme. Aber du musst ja auch gewährleisten, dass niemand wieder in die Automatik wechselt oder irgendwelche Bewegungen von Hand startet während jmd in der Anlage herumturnt.
Und da wirds kritisch in meinen Augen, weil nicht-physische Dinge wie Passwörter beliebig oft vervielfälltigt werden können. Einen Schlüssel oder Transponder kann ich mit in die Anlage nehmen und dann halbwegs sicher sein, dass niemand in der Lage ist die Betriebsart zu wechseln.

ich denke jetzt mischen wir verschiedene Themen
um in die "gefährliche Betriebsart" zu wechseln, muss ich bestätigen, dass keine Person im RAum ist und die Türen müssen zu sein. dann wird "gefährlicher Betrieb" gewählt, die Sicherheitssteuerung fragt:"willst du gefährlichen Betrieb"? und Bediener muss bestätigen

 

[stevenn]

Aber du musst ja auch gewährleisten, dass niemand wieder in die Automatik wechselt oder irgendwelche Bewegungen von Hand startet während jmd in der Anlage herumturnt.

dass funktioniert mit dem BAWS mit abgesperrten Schlüssel und bei mir mit Passwort. Schlüssel kann man stecken lassen/daneben hinlegen und Passwort kann ich weiter geben. beides gleich unsicher

 

[MasterOhh]

Zuviel Werbung?
-> Hier kostenlos registrieren

kannst du mir da ein Beispiel nennen, indem die Kommunikation einen PL hat?

Das TwinSAFE Protokoll erfüllt SIL3 und bei ProfiSAFE wird es sicher nicht anders sein.

 

[Verpolt]

dass funktioniert mit dem BAWS mit abgesperrten Schlüssel und bei mir mit Passwort. Schlüssel kann man stecken lassen/daneben hinlegen und Passwort kann ich weiter geben. beides gleich unsicher

Ohne Schlüssel im Schloss kein Rüstbetrieb möglich. (+ Passwort, + Zustimmung eines 80 jährigen nur in Begleitung seiner Eltern, )

Mit Schlüssel im Schloss kein Auto-Handbetrieb möglich.

Passwort ist ja "nur" da, daß nicht jedem der Rüstbetrieb erlaubt ist. (befähigte Person, geschultes Personal...)

 

[stevenn]

ich könnte jede Betriebsart mit Passwort sperren.

 

[jora]

Zuviel Werbung?
-> Hier kostenlos registrieren

Ich verstehe deine Gedankengänge, jedoch bleibt immer das Problem der Bewertbarkeit der tatsächlichen Sicherheit und die Aussage von Blockmove fande ich super, solange sich etwas in SISTEMA bewerten lässt ist es ok.

Zu diesem Thema hatte ich auf der SPS-Messe mit einem von Euchner unterhalten. Es ging um den Unterschied zwischen Sicherheit und Sicherheit. Für die Sicherheit im Sinne des "Datenschutzes", das nicht jeder ein Rezept ändern kann ist mit einem PW zu bewerkstelligen. Sicherheit für den Personenschutz muss nach meiner Interpretation der MRL (Anhang 1, 1.2.1 - Fehler in der Logik) eine fehlerfreie Logik beweisen UND diese muss ausreichend sicher sein, damit keine Gefährdung eintreten kann.

Ich bin mir sicher, das du dich mit solchen HMI´s besser auskennst wie ich und auch 1,2 Möglichkeiten kennst, so einen PW-Schutz einfach zu umgehen.
In meinem Alltag versuche ich generell Betriebswahlschalter zu vermeiden und andere Lösungen zu finden. Sollte er absolut notwendig sein, versuche ich den Kunden zu überzeugen, das er nicht auf die Idee kommen, einen Schlüsselschalter oder auf ein PW eines Panels zu verwenden. Für mich ist die einzige Möglichkeit einer sicheren Betriebswahl so ein Betriebswahlsystem von Euchner oder Pilz, wobei dies natürlich meine persönliche Meinung ist.

Solltest du jedoch auf der Variante Passwortsperre beharren, kannst du dies natürlich in Eigenverantwortung machen, wobei dir dann bewusst sein muss, das du hier im Zweifelsfall der Gegenseite (Staatsanwalt) wahrscheinlich eine Steilvorlage zuspielst. Dies könntest du durch eine FMEDA zwar evtl. abschwächen, aber trotzdem würde ich lieber Lotto spielen, wie hoffen diese Diskussion gewinnen zu können.

Gruß
Alex

 

[stevenn]

In meinem Alltag versuche ich generell Betriebswahlschalter zu vermeiden und andere Lösungen zu finden.

wie machst du das?

Dies könntest du durch eine FMEDA zwar evtl. abschwächen, aber trotzdem würde ich lieber Lotto spielen, wie hoffen diese Diskussion gewinnen zu können.

mir gehts doch nicht ums gewinnen.
ich will nur eure Meinungen hören.

 

[MasterOhh]

@ jora
Elektronische Schlüsselsysteme sind nicht sicherer als herkömmliche Schlüsselschalter. Sie haben nur den Vorteil das man Schaltberechtigungen einfacher granulieren kann und die Schlüssel dadurch auch Machinen-übergreifend verwendbar sind.


Wichtig ist, dass die Auswahl der Betriebsart über die Sicherheitslogik läuft und sich die gewählte Betriebsart verriegeln lässt. Ich wüsste jetzt nicht, wie man das rein über Software lösen könnte ohne diese Zertifizieren zu lassen.
Einen Button auf dem HMI mit einem Passwort zu sichern kriegt hier sicher jeder hin, nur was machst du mit der Information "Button Richtbetrieb gedrückt" dann? Das wäre ein unsicheres Signal, das man zwar in die Sicherheitssteuerung rein bekommt, aber so weit mir bekannt nirgends ohne zusätzliche "sichere" Signale verarbeiten kann.

Also meine Meinung:
Sicherlich zeigen einem die Vorschriften und Richtlinien gerne mal den Stinkefinger. Gerade bei Dingen die nirgends berücksichtigt werden. Wir raufen uns da auch regelmäßig die Haare.
Letzten Endes sitzt man aber immer am kürzeren Hebel und da ist es i.d.R. einfacher, den Weg des geringsten Widerstands zu gehen.
Eine Betriebsartwahl rein über das HMI mit Passwort und PiPaPo ist sicher schick, aber wenn du selber schon einsehen musstest, das soetwas in den Richtlinien nirgends vorgesehen ist und damit der Nachweis der Sicherheit nach genau diesen Richtlinien nicht funktioniert, sollte man doch überlegen ob einen ein Schlüsselschalter oder ähnliches so weh tut.