Codierte Verbindungen

[nutellahase]

Zuviel Werbung?
-> Hier kostenlos registrieren

Hallo.

Entschuldigt den Thementitel aber mir fällt nicht wirklich ein Fachbegriff ein bzw. bin ich mir nicht sicher. Ich brauche ein paar Tipps von Leuten die vielleicht schon mal einen ähnlichen Anwendungsfall hatten oder einen Ideenansatz.

Folgendes Szenario:

Es sollen verriegelbare Verbindungen (Bajonett) codiert werden. Die eine Seite ist stationär, die andere Seite kann beliebig an eine der stationären Kupplungen angeschlossen werden. Das Problem dabei ist, dass zwischen den Verbindungen fast kein Platz vorhanden ist. Es müsste also relativ klein sein und berührungslos dazu! Andernfalls wird man um einen Umbau an der stationären Seite wohl nicht drumrum kommen. Von den Steckverbindungen gibt es über 300 Stück!

Unser erster Gedanke war dabei RFID. Gibt es da was? Mit dem hatte ich leider noch nie was zu tun geschweige denn wüsste ich nicht mal wonach ich da suchen müsste. Hersteller??

Nochmal zur Aufgabenstellung..

Ich möchte wissen welcher Schlauch (mobiler Teil) an welcher Kupplung (stationärer Teil) angesteckt ist. Beispielsweise ist an Kupplung 34 Der Schlauch XY angesteckt. Nun wird der Schlauch XY von der Kupplung 34 gelöst und an die Kupplung 12 angeschlossen. Diesen Umsteckvorgang möchte ich dann in der SPS mitbekommen.

Billig wird der Spaß jedenfalls nicht

Mfg

 

[AUDSUPERUSER]

Das ist doch genau der Fall, der mit RFID überwacht wird.
Du könntest auch kodierte Stecker nehmen, aber bei 300 Stück? Das wird eine Herausforderung.

Wir haben dies hier im Einsatz:

http://www.ifm.com/ifmde/web/pmain/060.html

Was Du genau brauchst, hängt von Deiner Anlage ab, lass Dich doch mal beraten.

 

[Morymmus]

Zuviel Werbung?
-> Hier kostenlos registrieren

Wir haben auch schon mit den IFM-Geräten gearbeitet - ich würde vorschlagen, Du lädst dir mal deren zuständigen Außendienstler auf nen Kaffee ein Wenn Du Dein Anliegen im Vorfeld grob umreißt kann sich dieser auch wirklich auf Dein Thema vorbereiten.

Nur so aus Interesse: Möchtest Du eine Fehlbedienung verhindern oder warum möchtest Du die Schlauchkupplungen überwachen?

 

[AUDSUPERUSER]

Wir haben auch schon mit den IFM-Geräten gearbeitet - ich würde vorschlagen, Du lädst dir mal deren zuständigen Außendienstler auf nen Kaffee ein Wenn Du Dein Anliegen im Vorfeld grob umreißt kann sich dieser auch wirklich auf Dein Thema vorbereiten.

Nur so aus Interesse: Möchtest Du eine Fehlbedienung verhindern oder warum möchtest Du die Schlauchkupplungen überwachen?

Der ifm Aussendienst nimmt auch eine Butterbrezel oder einen Leberkäswecken zum Kaffee

Warst Du schon mal dabei, wenn Material auf das falsche Silo geblasen wurde?
Blau eingefärbtes PVC auf ein Silo, dass fast voll mit gelbem Material war?

Da verhebst Du das Lachen.

Was machen denn die Bediener, besonders, wenn man mit codierten Steckern arbeitet?
Eigentlich sollte der Stecker mit einer Kette am Schlauch sein.
Viel zu umständlich, die Stecker liegen einfach so in einer Kiste.
So kann es vorkommen, dass der Stecker zwar richtig gesteckt ist, der Schlauch aber wo ganz anders angeschlossen ist.
Wenn man die RFID Tags an der Schlauchkopplung verklebt, hat man mehr Manipulationssicherheit.

 

[Morymmus]

Solch eine Thematik ist mir durchaus bewusst :-D

Mir ging es um folgendes:

Wir hatten mal folgende zwei Anwendungsfälle:

1. die Anlage soll den falschen Anschluss eines Materialzuführungsschlauch erkennen und den Anlauf verweigern - das wäre grob die Anwendung des TE
2. auf einem Rundtisch soll eine universelle Schnittstelle verbaut werden, die den beliebigen Austausch der Bearbeitungsstationen ermöglicht - die SPS sollte hier erkennen ob und welche Stationen bestückt sind und entsprechende Auswahlen ermöglichen....

Daher meine Frage

gesendet von meinem Moto G mit Tapatalk

 

[borromeus]

Zuviel Werbung?
-> Hier kostenlos registrieren

Wir haben so ein Problem in der Pharmaindustrie mit RFID gelöst.
Da brauchst Du eben 300 große RFID Lesegeräte.
Also Transponder haben wir einen dünnen, biegsamen, mit 50mm Durchmesser gewählt und mit einem Schrumpfschlauch an der flexiblen Seite montiert.
Wir haben ein System von P&F ausgewählt. Wir hatten aber nur 4 Überwachungsstellen.
Dort hängen diese 4 Lesegeräte auf einer PB-Kopfstation, also hast Du da mal 75 PB-Teilnehmer.
Kosten geschätzt bei Dir: 270k Euro- nur die Teile Listenpreis.

 

[nutellahase]

Ja es geht in der Tat um eine Fehlbedienung zu verhindern. Mechanische Steckverbinder wären zwar die billigere Lösung allerdings kann man davon ausgehen, da dort so gut wie jeder - sofern er denn möchte - die Möglichkeit hat umzustecken, dass die Steckverbinder binnen kürzester Zeit kaputt gehen werden bzw. vergessen werden. Deshalb sollte eine berührungslose Erfassung das Hauptziel sein.
Besten Dank für die Vorschläge dann werd ich mich mal mit meinen Kollegen zusammensetzen.

Wenn der Chef erfährt dass wegen ein paar unfähigen Mitarbeitern ein Projekt geplant wird das locker auf 500k Euro kommen wird dann möchte ich nicht der Typ vom Einkauf sein der ihm das erklären muss

 

[AUDSUPERUSER]

Ist es unverschämt zu fragen, in welcher Anlage ihr einen Schlauchbahnhof mit 300 Anschlüssen habt?

 

[nutellahase]

Zuviel Werbung?
-> Hier kostenlos registrieren

Es werden natürlich nicht alle benutzt. Aber die gesamte Produktion läuft über diesen Bahnhof. Pro Anlage hast du schon mal 6 Materialleitungen. Wir haben natürlich noch reichlich freie Anschlussmöglichkeiten. Aber man muss ja trotzdem jede freie Kupplung erfassen können. Dahinter hängt noch viel mehr (Vakuumaufbereitung, -regelung, Warteschlange damit nicht alle zur gleichen Zeit saugen falls das der Fall ist usw...). Nachdem sich in letzter Zeit die Fehler gehäuft haben sollen wir uns etwas überlegen wie man das zukünftig verhindern kann. Geld spielt dabei scheinbar keine Rolle

Gesendet von meinem SM-G920F mit Tapatalk

 

[borromeus]

Man kann auch quasi umsonst viel mit Schlauchkürzungen und einfachen Farbcodierungen zb grün, rot, blau, gelb, ws, usw. auf der fixen und auch der losen Seite erreichen, hängt natürlich von der aktuellen Gegebenheit ab.

 

[nutellahase]

Auch das wurde bereits versucht. Die Silos haben auch mehrere Anzapfungen sodass wenn mehrere Anlagen mit der gleichen Charge fahren natürlich Platz für die anderen Vakkumstränge ist (die wurden farblich codiert) die Silos haben ja mehrere Anzapfungen die dann auf drei Kuppelfelder verteilt werden. Auch befindet sich in min zwei Silos die gleiche Charge aber irgendwie schafft man es trotzdem noch sich auf eine falsche Charge zu stecken.

Gesendet von meinem SM-G920F mit Tapatalk

 

[AUDSUPERUSER]

Zuviel Werbung?
-> Hier kostenlos registrieren

Man kann auch quasi umsonst viel mit Schlauchkürzungen und einfachen Farbcodierungen zb grün, rot, blau, gelb, ws, usw. auf der fixen und auch der losen Seite erreichen, hängt natürlich von der aktuellen Gegebenheit ab.

Und dann wird einer eingestellt, der farbenblind ist

Ich denke nicht, dass jemand mit Absicht falsch steckt, aber ich habe auch schon gesehen, welchen Stress die Anlagenbediener haben.
Da ist schnell mal ein Fehler passiert.
Soetwas muss die Technik abfangen, und da ist das Geld gut investiert.

@ nutelahase: Hältst Du uns auf dem Laufenden, wie ihr das realisiert?

 

[dingo]

Hallo,
vielleicht interessant:

http://www.mollet.de/produkte/kc-codierte-kupplungen.html

MfG aus OWL

 

[nutellahase]

Also heute haben wir einmal ein erstes Angebot erhalten .... knapp unter 100k nur mal für das RFID Zeugs (mit Rabatt etwas unter 75k).
Da wurde bereits kräftig geschluckt. Jetzt war die Schnapsidee, man könne ja sparen und das ganze doch irgendwie anders lösen. Meine Meinung war entweder mit RFID oder gar nicht und stattdessen die Leute schulen. Ich wüsste nicht mal wie man das ganze auf einen anderen Weg berührungslos lösen könnte. Bei 300 Kupplungen bräuchte man schon mal 9 Eingänge/Kupplung um das ganze binär lösen zu können. Von der Fehleranfälligkeit mal abgesehen (das fängt schon beim Planen an,Verdrahtungsfehler, Wackelkontakt, etc. ) Bei dieser großen Anzahl an Kupplungen wird das sicher nicht fehlerfrei installiert werden (mag bei RFID wohl auch zutreffen aber da bewahrt man noch die Übersicht)

Wir werden versuchen das RFID durchzusetzen. Das ist ja keine Investition die in den Sand gesetzt wird im Gegenteil.
Die nächste Frage wäre ob man das noch mit einer Classic CPU und Panels über TIA (Proxy) oder gleich komplett mit TIA. Viel Erfahrung haben wir mit TIA noch nicht und was man hier so am Stammtisch liest

 

[kafiphai]

Zuviel Werbung?
-> Hier kostenlos registrieren

Hier wurde schon einmal eine RFID Anbindung an eine S7 diskutiert:
https://www.sps-forum.de/simatic/57184-anbindung-von-einem-1-wire-system-eine-cpu-1214-a.html

Diese Sensoren gekoppelt mit dem Ethernet Server ermöglichen sehr günstig eine Erfassung und durch die LEDs zusätzlich eine Bedienerführung(gerade erlaubte Koppelpunkte)
http://www.fuchs-shop.com/de/shop/16/1/13372586/
http://www.fuchs-shop.com/de/shop/17/1/13372381/

Sensoren ev. noch zusätzlich vergossen und die Server in perfekte Gehäuse gesetzt, mit intelligenter SW...
An den Schutzkappen ebenfalls Tags montieren und somit einen Sensorausfall und eine Kopplung erkennen.
Wenn der 1-wire bus aber nicht wirklich perfekt läuft...

Bei dem Preis ist aber einiges an perfekt ausgeführter Montage im Budget.

mfg
Peter

 

[nutellahase]

Ein kleines Update: Wir haben derzeit ein Muster von IFM im Hause. P+F hatten wir zwar auch, aber der DTE100 würde unsere Anforderung voll und ganz entsprechen. Außerdem ist er von der Bauform her kleiner, was ja bei so einem riesigen Projekt auch nicht außer Acht gelassen werden sollte.
Jetzt also zum DTE ... Uns reicht im Prinzip die UID Nummer eines jeden Tags (sind lt. Vertreter eindeutig). Habe mir auch das Beispielprojekt von der IFM Seite heruntergeladen. Das verwendete Modul liest mir die UID Nummer zyklisch aus und liefert mir auch noch ein Statusbyte mit, wo ich unter anderem mitbekomme, ob ein Tag vorhanden ist oder die Antenne deaktiviert worden ist. Pro Kanal werden 20 Ein-/AusgangsBytes benötigt. Pro Auswerteeinheit (DTE) stehen 4 Kanäle zur Verfügung.

Jetzt das Problem: Bei unserer Anzahl an Kupplungen (300 mindestens + Reserve - man weiß ja nie) benötigen wir ja eine riesige Menge an Ein und Ausgangsbytes. Bei 300 Kupplungen benötige ich 75 Auswerteeinheiten also insgesamt 6000 Bytes.
Meine Idee wäre das Prozessabbild soweit zu Vergrößern, dass alle Daten im PA liegen. Die 315er die ich als Teststation verwende schafft aber nur bis 2048 Byte. Darüber hinaus kann ich ja keine Eingänge mehr definieren die ich über PEW ansprechen könnte oder? Dann würde ich eine CPU benötigen deren PA bis 8192 Byte hoch geht.

Das wird ja immer teurer

 

[identiti]

Hallo nutellahase,

75 Teilnehmer sehe ich als kritisch an, ist auch fraglich was dann deine Buszykluszeit so macht.

Hast du schon mal über ein anderes Bussystem dafür nachgedacht? Ich kenne eine Anlage da wurden rund 100 RFID SLKs über CANopen an eine Siemens SPS angeschlossen. Ist einmal von der Verdrahtung her einfacher und zum anderen müsste dein Prozessabbild auch kleiner werden.

CANopen Master für Siemens --> https://www.helmholz.de/
CANopen RFID SLK --> https://www.ifm.com/products/de/ds/DTM425.htm

Du bräuchtest dann halt 3 Master mit jeweils 100 Nodes. Soweit mir bekannt ist, kann an einer Siemens bis 3 solcher Master angeschlossen werden.

Grüße

 

[Onkel Dagobert]

Zuviel Werbung?
-> Hier kostenlos registrieren

.. aber der DTE100 würde unsere Anforderung voll und ganz entsprechen...

Also, wenn ich zum heutigen Tag ein solches System neu mit Profibus aufbauen würde, dann müsste mir der Lieferant schon einen verdammt guten Preis machen. Und mein Auftraggeber würde mich vermutlich trotzdem irgendwann erschlagen. Als SPS würde ich einen kleinen IPC mit Soft-SPS und mit Profinet bevorzugen (z.Bsp. IPC227E). Damit kann eigentlich kommen was will. Oder, falls es eine Hardware-SPS sein muss, dann eine S71500 mit TIA. Das sieht doch programmtechnisch nach einem gutes Einsteigerprojekt aus.

Es wäre mal interssant zu wissen, ob diese Tierchips irgendwie kompatible zu der industriellen RFID-Technik sind, bzw. ob diese irgendwie in eine SPS ein zu lesen sind. Diese Minidinger bekommt man schon ab unter 3,-€. Bei eurer Menge wäre das zumindest eine Recherche wert.


Gruß, Onkel

 

[nutellahase]

Die Tags sind im Preis nicht das Problem, eher die Antennen und die Auswerteeinheiten + Kabel. Profibus ist bei uns das meistbenutzte System, ein neues Bussystem würde wieder neue Lagerhaltung Einschulung usw. bedeuten.
Die Erfassungszeit spielt hier nicht wirklich eine tragende Rolle, es wird ja nicht ständig umgesteckt. Unter einer Sekunde ist das kein Problem. Momentan war ja mal nur die Forderung ob und wie wir die Info mit bekannten Boardmitteln in eine Sps bekommen.
Über Tia trauen wir uns im Moment noch nicht drüber allerdings ist das zukunftsträchtig gesehen wohl die beste Lösung (Panels werden ja auch benötigt).

Wir werden unsere Infos einmal der Leitung übergeben. Ob das Projekt wirklich durchgesetzt wird, wird man ja dann sehen. Über Feinschliffe Einsparungen kann man dann immer noch diskutieren.