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Nicht so schnell ... Es muss nicht überall ein CE und ein Typschild drauf sein.
Erreichbares PL beim Abschalten eines Motors
- Ersteller deraragorn
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Nicht so schnell ... Es muss nicht überall ein CE und ein Typschild drauf sein.
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Wenn ich es korrekt verstanden habe, dann hat deraragorn keine Informationen zu den Motormodul.
Wie kann man dann vermuten das Motormodul hat einen integrierte STO Funktion ?
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Wenn es bei einer Anlage Unklarheiten gibt, dann erstmal Blick in die Herstellerunterlagen.
Geht es aus den Unterlagen nichts hervor, dann Rücksprache mit dem Hersteller. Der Hersteller muß Einblick in die Risikobeurteilung gewähren.
Das sehe ich etwas anders.
Man muss natürlich das zeitliche Verhalten bewerten (Zeit zum Abbau der Energie).
Aber z.B. ist auch ein rotierender Motor ein Energiespeicher.
Das schließt ein STO durch trennen der Hauptversorgung nicht aus.
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Die englische Bezeichnung Safe Torque Off trifft es eigentlich schon recht gut. Sicher das Drehmoment abschalten.
Bewegungsenergie des Antriebs muss dann betrachtet werden, wenn diese in generatorische elektrische Energie umgewandelt werden kann und Drehmoment erzeugen kann.
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Worauf ich mich bezogen habe; Ist ein vorhandener Energiespeicher ein Ausschluss für ein STO?
Ich denke nein. Das muss man je nach Anwendung betrachten.
STO ist der stabile statische Zustand der am Ende erreicht werden soll (nach möglichst kurzer Zeit).
Viele moderne Geräte machen es einem einfach. Die haben einen sicheren Weg STO schnell zu erreichen.
Vor einigen Jahren hatten wir die Schaltschränke voll Umrichtern ohne STO-Funktion.
Not-Halt über ein Schaltgerät nimmt denen die Versorgung weg und am Ende steht auch alles sicher sill.
Hat man zu der Zeit noch 'ungesteuertes Stillsetzen' genannt. Ist aber im Prinzip das selbe.
Wenn man jetzt einen Energiespeicher hat (Zwischenkreis) muss man sich Gedanken machen wie lange
dieser im schlimmsten Fall den finalen Zutand STO verhindern kann und ob man mit dieser Zeit 'sicher' klar kommt.
Diese Gedanken muss man sich natürlich auch machen wenn man so ein 'Blackbox-System' hat von dem man eigentlich nicht genug weiß.
Dieser schlechteste anzuznehmende Fall wird bei Umrichtern ohne STO auch normalerweise nicht eintreten weil diese einen Ausfall der Versorgung erkennen (Phasenfehler) und dann mit Fehlermeldung abschalten auch bevor der Zwischenkreis wirklich leer ist.
Das ist aber keine 'sichere Funktion' sondern nur eine normale Reaktion.
Wenn eine solche Fehlerreaktion nicht stattfindet, weil evtl deaktiviert und zudem der Antrieb mit Bewegungsenergie generatorisch den Zwischenkreis aufpumpt, könnte es sehr lange dauern bis ein sicherer Zustand durch abschalten der Versorgung erreicht ist.
Es ist also gar nicht so einfach, ein Energiespeicher muss kein Ausschlusskriterium sein, kann einem aber erhebliche Probleme bereiten.
Ich denke nein. Das muss man je nach Anwendung betrachten.
STO ist der stabile statische Zustand der am Ende erreicht werden soll (nach möglichst kurzer Zeit).
Viele moderne Geräte machen es einem einfach. Die haben einen sicheren Weg STO schnell zu erreichen.
Vor einigen Jahren hatten wir die Schaltschränke voll Umrichtern ohne STO-Funktion.
Not-Halt über ein Schaltgerät nimmt denen die Versorgung weg und am Ende steht auch alles sicher sill.
Hat man zu der Zeit noch 'ungesteuertes Stillsetzen' genannt. Ist aber im Prinzip das selbe.
Wenn man jetzt einen Energiespeicher hat (Zwischenkreis) muss man sich Gedanken machen wie lange
dieser im schlimmsten Fall den finalen Zutand STO verhindern kann und ob man mit dieser Zeit 'sicher' klar kommt.
Diese Gedanken muss man sich natürlich auch machen wenn man so ein 'Blackbox-System' hat von dem man eigentlich nicht genug weiß.
Dieser schlechteste anzuznehmende Fall wird bei Umrichtern ohne STO auch normalerweise nicht eintreten weil diese einen Ausfall der Versorgung erkennen (Phasenfehler) und dann mit Fehlermeldung abschalten auch bevor der Zwischenkreis wirklich leer ist.
Das ist aber keine 'sichere Funktion' sondern nur eine normale Reaktion.
Wenn eine solche Fehlerreaktion nicht stattfindet, weil evtl deaktiviert und zudem der Antrieb mit Bewegungsenergie generatorisch den Zwischenkreis aufpumpt, könnte es sehr lange dauern bis ein sicherer Zustand durch abschalten der Versorgung erreicht ist.
Es ist also gar nicht so einfach, ein Energiespeicher muss kein Ausschlusskriterium sein, kann einem aber erhebliche Probleme bereiten.
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Es sieht für mich aus das deraragorn einen potentiellen Problem erkennt habe - dass die Motor nur über eine 'Freigabe' Eingang gestoppt wird, womit kein PL erreicht werden kann.
Das finde ich gut. Er sieht einen Problem bei die Maschinensicherheit und versuche es zu beheben, nicht nur ignorieren.
Es ist auch nicht klar ob es einen eksternen Hersteller gibts, oder die Maschine ist intern erstellt und betrieben.
In jeden Fall sollte deraregorn sich mit die Konstrukteur (ekstern oder intern) in Verbindung setzen. Die Konstrukteur sollte einen Risikobeurteilung gemacht haben.
Oder gibt es kein Konstrukteur ?
Das finde ich gut. Er sieht einen Problem bei die Maschinensicherheit und versuche es zu beheben, nicht nur ignorieren.
Es ist auch nicht klar ob es einen eksternen Hersteller gibts, oder die Maschine ist intern erstellt und betrieben.
In jeden Fall sollte deraregorn sich mit die Konstrukteur (ekstern oder intern) in Verbindung setzen. Die Konstrukteur sollte einen Risikobeurteilung gemacht haben.
Oder gibt es kein Konstrukteur ?
In vielen Firmen stehen irgendwo Maschinen rum und werden genutzt von denen keiner mehr weiß wer sie gebaut hat und wann.
Oder der Hersteller ist nicht mehr am Markt.
Alte Unterlagen sind häufig nicht auffindbar und so geht es weiter.
Alle denken sich, dass die Maschine ja okay sein muss, sie wurde ja mal abgenommen (hoffentlich).
Und das Problem bekommt dann derjenige welcher wagt nachzufragen.
Wenn sich dann jemand traut etwas zu verändern und zu verbessern gibt es dann auch plötzlich wieder jemanden der verantwortlich ist und dann wahrscheinlich sogar als Hersteller gilt.
Das ist rechtlich alles ziemlich schwierig.
Darum machen lieber alle die Augen zu.
OP
deraragorn
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Hallo zusammen.
Das Thema ist dass ich mich derzeit einfach viel mit solchen Dingen beschäftige weil ich sie verstehen möchte.
Sicherheitskategorien, Performance Levels etc.
Ich persönlich werde aber nicht an der Anlage tätig werden da das nicht mein Bereich ist und wir jemand externen haben der als SiBe angestellt ist. Über das Thema werde ich jedoch auch mit ihm sprechen und seine Meinung dazu hören wollen - wie gesagt: persönliches Interesse.
Aus meiner Sicht ist das Thema vorerst abgehakt und ich bin wirklich dankbar für so viel Input hier.
Grüße,
Felix
Das Thema ist dass ich mich derzeit einfach viel mit solchen Dingen beschäftige weil ich sie verstehen möchte.
Sicherheitskategorien, Performance Levels etc.
Ich persönlich werde aber nicht an der Anlage tätig werden da das nicht mein Bereich ist und wir jemand externen haben der als SiBe angestellt ist. Über das Thema werde ich jedoch auch mit ihm sprechen und seine Meinung dazu hören wollen - wie gesagt: persönliches Interesse.
Aus meiner Sicht ist das Thema vorerst abgehakt und ich bin wirklich dankbar für so viel Input hier.
Grüße,
Felix
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Pas auf.
Du hast einene potentiellen Sicherheitsmangel entdeckt.
Passiert es ein Unfall kommst du vielleicht in einen unangenehmen Position. Wenn du einen Mangel entdeckt habe aber nichts getan, dann zeigt die Finger eventuell auf dich.
Mindesten schriftlich dokumentieren dass du die Geschäftsleitung oder die Konstrukteur über die potentiellen Mangel informert habe.
Du hast einene potentiellen Sicherheitsmangel entdeckt.
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OP
deraragorn
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Hi Jesper,
wenn ich mit dem Sicherheitsbeauftragten gesprochen habe und das in einem Protokoll steht bin ich damit okay.
Danke für die Sorge!
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Danke für die Sorge!
s_kraut
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Spät aber dennoch:
der Spieß gehört andersrum.
Risikobeurteilung her, dann die Schaltung planen.
(bzw. ersatzweise rückwirkend nachrechnen wenn es gebrauchtes Material ist).
VG
der Spieß gehört andersrum.
Risikobeurteilung her, dann die Schaltung planen.
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VG
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